Propozycje zmian w trasach/rozkładach jazdy tramwajów

Dyskusje o organizacji ruchu.
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
luki
Posty: 5409
Rejestracja: 11 lis 2006, 13:29
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

#251 Post autor: luki » 09 lis 2011, 21:26

Adams pisze:Myślę że te najstarsze 105 potną, ale wszystkiego też nie będą cięli. Myślę że gdyby zajezdnie Zawodzie i Będzin podzieliły się po połowie wystawianiem taboru na 15, to nawet wszystkie kursy udało by się zestawić na składach.
Jak przyszły helmuty to pocięto trochę wozów i niekoniecznie tych najstarszych. Skreślano wozy z błahych powodów jak brak IOD. Coś za coś niestety.
Natomiast nawet jakby uchowali wystarczająco składów to raczej na własny koszt by ich nie wstawili na 15 czy 21, bo o tym co jeździ i tak decyduje KZKGOP, a przy kolejnych podwyżkach biletów raczej można wnioskować, że ich nie stać aby dopłacać do kolejnych zbędnych wozokilometrów. Komu tam pusty skład stojący na Zagórzu ? A w godzinach szczytu niech się ściskają, na Warszawskiej w Katowicach kursuje już wystarczająco linii tramwajowych :eye:
Legenda:
R - obsada z rozkładu
D - domyślam się, obsada typowana analogicznie
K - obsada z kamerki

Szociu
Posty: 183
Rejestracja: 07 mar 2011, 16:21
Lokalizacja: Silesia

#252 Post autor: Szociu » 09 lis 2011, 21:48

luki pisze:
Adams pisze:Myślę że te najstarsze 105 potną, ale wszystkiego też nie będą cięli. Myślę że gdyby zajezdnie Zawodzie i Będzin podzieliły się po połowie wystawianiem taboru na 15, to nawet wszystkie kursy udało by się zestawić na składach.
A w godzinach szczytu niech się ściskają, na Warszawskiej w Katowicach kursuje już wystarczająco linii tramwajowych :eye:
No to w takim razie na 20-tkę też powinni wysłać same solówki, tłumy podobnie, jak na 15 jeżdżą nią tylko w godzinach szczytu, więc wtedy "niech się ściskają".

Tutaj ( http://www.youtube.com/watch?v=KqDa46vjdLo )po przetworzeniu pojawi się mój dzisiejszy film z jazdy E1 #920 na linii 26 na odcinku Sosnowiec Wysoka - Sosnowiec Milowice Pętla (postój i spacer dookoła i po wnętrzu wagonu) - Sosnowiec Dęblińska (Dw. PKP). Jeśli chodzi o najgorsze torowiska na sieci TŚ w Sosnowcu to jest to kolejny stereotyp. Jak w większości miast GOP są odcinki lepsze, gdzie można rozwinąć przyzwoite prędkości (co widać na filmie), ale są też w tragicznym stanie (dokładnie to na widoczny odcinek od Milowice Centrum Handlowe do skrzyżowania z ulicą Sobieskiego - rozjazd w kierunku Katowic - wymaga pilnego remontu - na filmie w pierwszą stronę od 0:00 - 2:25, w drugą od 15:10 - 21:00).

Awatar użytkownika
luki
Posty: 5409
Rejestracja: 11 lis 2006, 13:29
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

#253 Post autor: luki » 10 lis 2011, 00:47

Szociu pisze:
A w godzinach szczytu niech się ściskają, na Warszawskiej w Katowicach kursuje już wystarczająco linii tramwajowych :eye:
No to w takim razie na 20-tkę też powinni wysłać same solówki, tłumy podobnie, jak na 15 jeżdżą nią tylko w godzinach szczytu, więc wtedy "niech się ściskają".
Przecież na 7 czy 21 właśnie tak zrobili, wysłali same solówki. Na linii 9 zrobili to bardziej subtelnie, najpierw połowa, potem 75%, teraz wszystkie solo.
Składy i solówki mamy na różnych pociągach tej samej linii. Im więcej linii spotyka się na jednej trasie tym łatwiej coś pociąć, bo przecież tramwaj co chwilę.
A jak linia ma już mieszany tabor to cięcie przychodzi łatwo.
Na 15 teraz mamy pierwowzór z ok. 2003 roku. (pomijając helmuty i będzińskie wozy)
Wówczas było dane 8 solówek zamiast 6 składów.
Adams pisze:Jakoś Katowice nie zdejmują z 6 "Karlików", a niemal wszystkie kursy tej lini które nie są obsługiwane "Karlikami" jeżdżą na składach.
Parę lat temu mieliśmy na 6 i 41 planowe solówki :eye:
Legenda:
R - obsada z rozkładu
D - domyślam się, obsada typowana analogicznie
K - obsada z kamerki

rafalurbino18
Posty: 6216
Rejestracja: 09 paź 2007, 13:56
Lokalizacja: Zabrze

#254 Post autor: rafalurbino18 » 10 lis 2011, 06:35

Adams pisze:
rafalurbino18 pisze: Jeśli nie wytnie się autobusów dublujących tramwaj to 15tka może jeździć dalej na solówkach.
Jakie linie autobusowe masz na myśli?
Zapomniałem dodać, że chodziło mi o Sosnowiec. Do Zagórza jeździ mało osób, bo ludzie mają częściej kursujące autobusy.
rifi pisze:No ale 15 nie jeżdzi tylko na trasie Katowice - Sosnowiec jak autobus tylko Katowice centrum - Zawodzie - Szopienice - Sosnowiec centrum - Sosnowiec Zagórze
Nie chodziło mi o wycinanie autobusów kursujących S86, bo na tramwaj i tak się nie przesiądą. Na takich odcinkach powinno podróżować się już pociągiem.

Oczywiście na odcinku Sosnowiec centrum - Szopienice - Zawodzie są dobre napełnienia bo tutaj nie ma alternatywy w postaci linii autobusowych. Można byłoby pozmieniać trasy linii tramwajowych w Sosnowcu, by puste składy nie jeździły na Zagórze, ale jak się za to weźmie KZK GOP to będą to tylko zmiany na gorsze.

Awatar użytkownika
Adams
Posty: 69
Rejestracja: 05 wrz 2011, 19:42
Lokalizacja: Sosnowiec

#255 Post autor: Adams » 10 lis 2011, 09:58

rafalurbino18 pisze: Oczywiście na odcinku Sosnowiec centrum - Szopienice - Zawodzie są dobre napełnienia bo tutaj nie ma alternatywy w postaci linii autobusowych. Można byłoby pozmieniać trasy linii tramwajowych w Sosnowcu, by puste składy nie jeździły na Zagórze, ale jak się za to weźmie KZK GOP to będą to tylko zmiany na gorsze.
Skoro na tym odcinku jest największe zapełnienie w 15 to co byście powiedzieli na skrócenie jej trasy do pętli Zawodzie? Wtedy nie napełniałyby tej linii osoby jadące z centrum Katowic do Szopienic, tylko byłboby to połączenie typowo dla osób jadących z Sosnowca do Szopienic i Zawodzia. W zamian za to można by było wydłużyć linię 20 do Szopienic, jeśli nie wszystkimi kursami, to przynajmniej w postaci kursów w godzinach szczytu.

Szociu
Posty: 183
Rejestracja: 07 mar 2011, 16:21
Lokalizacja: Silesia

#256 Post autor: Szociu » 10 lis 2011, 10:01

Ja bym nie skracał 15, ale tylko wydłużył 20-tkę, to by wystarczyło, żeby rozładować ludzi między te 2 linie. A jeśli chodzi o Zagórze, to znowu aż tak puste to one nie jeżdżą, trochę ludzi wysiada na CWK, Parku i na Środuli, do samego Zagórza dojeżdża zawsze co najmniej jakieś 10-15 osób. Wkrótce możemy się spodziewać na odcinku do Zagórza większych potoków podróżnych ze względu na dojazd na lodowisko i górkę środulską.

Awatar użytkownika
Adams
Posty: 69
Rejestracja: 05 wrz 2011, 19:42
Lokalizacja: Sosnowiec

#257 Post autor: Adams » 10 lis 2011, 10:18

Szociu pisze: A jeśli chodzi o Zagórze, to znowu aż tak puste to one nie jeżdżą, trochę ludzi wysiada na CWK, Parku i na Środuli, do samego Zagórza dojeżdża zawsze co najmniej jakieś 10-15 osób. Wkrótce możemy się spodziewać na odcinku do Zagórza większych potoków podróżnych ze względu na dojazd na lodowisko i górkę środulską.
Mnie się też wydaje że puste nie powinny jeździć, gdyż 15 jest jednym z szybszych połączeń centrum Sosnowca ze Środulą i Zagórzem, ponieważ większość linii autobusowych jeździ przez Wawel i tą trasą czas przejazdu jest nieco dłuższy niż trasą 15.

rafalurbino18
Posty: 6216
Rejestracja: 09 paź 2007, 13:56
Lokalizacja: Zabrze

#258 Post autor: rafalurbino18 » 10 lis 2011, 13:34

Adams pisze:Mnie się też wydaje że puste nie powinny jeździć, gdyż 15 jest jednym z szybszych połączeń centrum Sosnowca ze Środulą i Zagórzem, ponieważ większość linii autobusowych jeździ przez Wawel i tą trasą czas przejazdu jest nieco dłuższy niż trasą 15.
Ze Środulą może tak (choć niecałą), ale jeśli chodzi o Zagórze to tylko z niewielką jego częścią. I nie sam czas przejazdu jest ważny, a czas oczekiwania. Jeśli chodzi o tą kwestię to oczywiście autobusy wygrywają.

Awatar użytkownika
Boguś
Posty: 4741
Rejestracja: 17 lis 2006, 16:30
Lokalizacja: Katowice-Piotrowice

#259 Post autor: Boguś » 10 lis 2011, 19:05

Szociu pisze:Ja bym nie skracał 15, ale tylko wydłużył 20-tkę, to by wystarczyło, żeby rozładować ludzi między te 2 linie.
Już taka linia istniała - 37.

Do Zawodzia/ Szopienic wystarczy skoordynowana 14 i 15 oraz jakaś linia szczytowa.
Adams pisze:Skoro na tym odcinku jest największe zapełnienie w 15 to co byście powiedzieli na skrócenie jej trasy do pętli Zawodzie?
A która linia przejmie pasażerów jeżdżących z Katowic do Zawodzia?
rafalurbino18 pisze:Oczywiście na odcinku Sosnowiec centrum - Szopienice - Zawodzie są dobre napełnienia bo tutaj nie ma alternatywy w postaci linii autobusowych. Można byłoby pozmieniać trasy linii tramwajowych w Sosnowcu, by puste składy nie jeździły na Zagórze, ale jak się za to weźmie KZK GOP to będą to tylko zmiany na gorsze.
15 możesz skierować tylko na Pogoń, a 27 na Zagórze.

Awatar użytkownika
Adams
Posty: 69
Rejestracja: 05 wrz 2011, 19:42
Lokalizacja: Sosnowiec

#260 Post autor: Adams » 12 lis 2011, 10:33

Boguś pisze:
Adams pisze:Skoro na tym odcinku jest największe zapełnienie w 15 to co byście powiedzieli na skrócenie jej trasy do pętli Zawodzie?
A która linia przejmie pasażerów jeżdżących z Katowic do Zawodzia?
Między centrum Katowic a Zawodziem jeździ przecież jeszcze 7, 14, 20, 23 i kilka linii autobusowych, więc dużej tragedii nie ma. Jeśli zaszła by taka potrzeba i byłaby możliwość, to którąś z tych linii można by było wzmocnić dodatkowymi kursami w godzinach szczytu lub urochomić typowo szczytową linię np. Katowice pl. Wolności - Szopienice.
Boguś pisze:15 możesz skierować tylko na Pogoń, a 27 na Zagórze.
Myślałem kiedyś o tym, ale nie wiem czy by się to zbytnio przyjęło, tym bardziej że 27 w sobotnie przedpołudnie jeździ do Dąbrowy Górniczej i nie wiem czy byłaby możliwość żeby te kursy przejęła 15.

Szociu
Posty: 183
Rejestracja: 07 mar 2011, 16:21
Lokalizacja: Silesia

#261 Post autor: Szociu » 12 lis 2011, 18:41

Ja bym nie zmieniał nic w samej trasie 15-tki, ze względu na zatwierdzony już program modernizacji. W tej sytuacji korytarz 15-tki Katowice Rynek - Sosnowiec Zagórze będzie już zmodernizowany na 100% swojej długości (łącznie z pogłębieniem wiaduktu na Piłsudskiego), będzie to pierwsza linia w Sosnowcu, na którą wyjadą tramwaje niskopodłogowe. Zmiana trasy np. na Pogoń sprawiłaby, że cała modernizacja poszłaby na marne, bo stwierdziliby, że muszą jeździć 105-tki (choć patrząc na torowiska w niektórych miejscach na 6-tce, to jestem spokojny o to, że Karlik dojechałby od Podstacji do Pętli na Pogoni).
Ostatnio zmieniony 12 lis 2011, 18:42 przez Szociu, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Boguś
Posty: 4741
Rejestracja: 17 lis 2006, 16:30
Lokalizacja: Katowice-Piotrowice

#262 Post autor: Boguś » 12 lis 2011, 18:41

Adams pisze:
Boguś pisze:15 możesz skierować tylko na Pogoń, a 27 na Zagórze.
Myślałem kiedyś o tym, ale nie wiem czy by się to zbytnio przyjęło, tym bardziej że 27 w sobotnie przedpołudnie jeździ do Dąbrowy Górniczej i nie wiem czy byłaby możliwość żeby te kursy przejęła 15.
Ze względu na brak możliwości postoju, 15 może jechać tylko na Zagórze lub Pogoń. Szkoda, bo 15 powinna właśnie kończyć w Centrum Sosnowca. Natomiast do Zagórza mogłoby jeździć dawne 35 z Milowic.
Adams pisze:Między centrum Katowic a Zawodziem jeździ przecież jeszcze 7, 14, 20, 23 i kilka linii autobusowych, więc dużej tragedii nie ma. Jeśli zaszła by taka potrzeba i byłaby możliwość, to którąś z tych linii można by było wzmocnić dodatkowymi kursami w godzinach szczytu lub urochomić typowo szczytową linię np. Katowice pl. Wolności - Szopienice.
Tragedia własnie jest, bo tramwaje jeżdżą przepełnione. A autobusy jeżdżące z Zawodzia do Centrum są paranoją. Nie dość, że dublują tramwaj, to na dodatek tracą czas na Roździeńskiego.

Gdzie te czasy, kiedy jedyną linią na solówkach było 23 :)
Szociu pisze:W tej sytuacji korytarz 15-tki Katowice Rynek - Sosnowiec Zagórze będzie już zmodernizowany na 100% swojej długości (łącznie z pogłębieniem wiaduktu na Piłsudskiego), będzie to pierwsza linia w Sosnowcu, na którą wyjadą tramwaje niskopodłogowe.
Wiadukt na Piłsudskiego był już remontowany. Obecnie citadis tam nie wjedzie.
Ostatnio zmieniony 12 lis 2011, 18:46 przez Boguś, łącznie zmieniany 1 raz.

R_G
Posty: 2720
Rejestracja: 16 lut 2008, 14:00
Lokalizacja: Sosnowiec

#263 Post autor: R_G » 12 lis 2011, 21:33

Szociu pisze:W tej sytuacji korytarz 15-tki Katowice Rynek - Sosnowiec Zagórze będzie już zmodernizowany na 100% swojej długości
Żartujesz?
:!: Pozdrawiam R1 :santa: :!:

Szociu
Posty: 183
Rejestracja: 07 mar 2011, 16:21
Lokalizacja: Silesia

#264 Post autor: Szociu » 12 lis 2011, 21:45

R_G pisze:
Szociu pisze:W tej sytuacji korytarz 15-tki Katowice Rynek - Sosnowiec Zagórze będzie już zmodernizowany na 100% swojej długości
Żartujesz?
Oczywiście chodzi mi o efekty programu unijnego. No może pomijając fragment w Szopienicach, ale tam akurat torowisko jest jeszcze nie najgorsze.
http://www.tram-silesia.pl/www/index.php/jrp/mapa/
Jeśli chodzi o wiadukt na Piłsudskiego, to będzie znów pogłębiany m.in. dla Citadisów, zawiera się to w programie unijnym: "27: Modernizacja torowiska w Sosnowcu na ul. J. Piłsudskiego oraz na skrzyżowaniu z ul. Jana Sobieskiego. 219 m".
Dokładna lista zadań na 15-tce:
http://www.tram-silesia.pl/www/index.php/jrp/zadania/ (ciąg nr 2).

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#265 Post autor: memphis » 13 lis 2011, 00:30

Szociu pisze:Jeśli chodzi o wiadukt na Piłsudskiego, to będzie znów pogłębiany m.in. dla Citadisów, zawiera się to w programie unijnym: "27: Modernizacja torowiska w Sosnowcu na ul. J. Piłsudskiego oraz na skrzyżowaniu z ul. Jana Sobieskiego. 219 m".
Tu raczej chodzi o odcinki na Piłsudskiego poza wiaduktem. Trudno sobie wyobrazić ruszanie torowiska i jezdni pod zabytkowym wiaduktem zaledwie kilka lat po wcześniejszej przebudowie.

W jednym z przetargów na dokumentację było to tak opisane:
modernizacja torowiska w Sosnowcu na ul. Piłsudskiego oraz na skrzyżowaniu z ul. Sobieskiego
ok. 400 mtp
a) odcinek od wiaduktu kolejowego do połączenia torowiska ul. Piłsudskiego - na boso z szyn tramwajowych
b) odgałęzienie torowe - na podrozjezdnicach z mocowaniem pośrednim szyn do podkładów
c) odcinej od odgałęzienia torowego do zwrotnicy 199U - szyny tramwajowe na podkładach z mocowaniem pośrednim

Szociu
Posty: 183
Rejestracja: 07 mar 2011, 16:21
Lokalizacja: Silesia

#266 Post autor: Szociu » 13 lis 2011, 09:11

Gdzieś widziałem wypowiedź prezydenta Górskiego, że będzie pogłębiane tylko torowisko, może mają w planach je wydzielić? Chyba, że to nie jest zawarte w programie unijnym:
http://www.sosnowiec.info.pl/moje-miast ... ,1,4,19374
Pisze tutaj o "wymianie szyn" pod wiaduktem na Piłsudskiego, ale niby czemu mieliby je wymieniać od tak, skoro są w bdb stanie. Może chodzi właśnie o to pogłębienie.
Zaś znowu patrząc na mapkę unijnych modernizacji wyraźnie jest oznaczony odcinek od rozjazdu Piłsudskiego/Sobieskiego do rozjazdu na Piłsudskiego/3 Maja. Jak mierzyłem sobie w Google Earth to wychodzi właśnie ok. tych 220m.
Na pewno coś zrobią z tym wiaduktem, skoro miasto Sosnowiec zapłaci połowę kwoty za zakup 30 tramwajów niskopodłogowych:
http://www.bip.um.sosnowiec.pl/plik.php?id=18027
"Tabor niskopodłogowy - wartość przedsięwzięcia: 36.89 mln, udział gminy Sosnowiec: 18.44 mln.

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#267 Post autor: memphis » 13 lis 2011, 10:03

Szociu pisze:Na pewno coś zrobią z tym wiaduktem, skoro miasto Sosnowiec zapłaci połowę kwoty za zakup 30 tramwajów niskopodłogowych:
http://www.bip.um.sosnowiec.pl/plik.php?id=18027
"Tabor niskopodłogowy - wartość przedsięwzięcia: 36.89 mln, udział gminy Sosnowiec: 18.44 mln.
To już jest dawno nieaktualne, całość wkładu własnego do projektu finansuje spółka z kredytu.

Szociu
Posty: 183
Rejestracja: 07 mar 2011, 16:21
Lokalizacja: Silesia

#268 Post autor: Szociu » 13 lis 2011, 10:34

No tak nie do końca, to co mieliby wydać bezpośrednio na projekt, będą teraz wydawać na spłacanie kredytu przez zwiększoną stawkę tramwajową.

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#269 Post autor: memphis » 14 lis 2011, 07:09

Szociu pisze:No tak nie do końca, to co mieliby wydać bezpośrednio na projekt, będą teraz wydawać na spłacanie kredytu przez zwiększoną stawkę tramwajową.
Przez 20 lat, a nie jednorazowo i z zupełnie innej pozycji w budżecie. Poza tym te środki się utopią w ogólnej nieudolności KZK GOP i worku bez dna jakim jest ŚKUP.

Flash
Posty: 74
Rejestracja: 16 paź 2011, 11:47
Lokalizacja: Sosnowiec

#270 Post autor: Flash » 04 kwie 2012, 20:08

Pytanie do zorientowanych ;) Jak wygląda "używalność" odcinka na ul. Łagiewnickiej w Bytomiu pomiędzy przystankami Bytom Łagiewnicka - Łagiewniki Targowisko? Linia 7 dojeżdża do Targowiska i tam ma koniec trasy, tymczasem mogłaby dalej do Bytomia na Plac Sikorskiego :)

Awatar użytkownika
TŚ25
Posty: 295
Rejestracja: 12 gru 2009, 19:37
Lokalizacja: Katowice-Szopienice

#271 Post autor: TŚ25 » 04 kwie 2012, 20:41

Z tego co wiem, to tam nie ma już torowiska...
Tramwaje Śląskie
232 Zawodzie Pętla-Chorzów Stadion Śląski-Zawodzie Pętla ;D

POZDRAWIAM !

hanys76
Posty: 9047
Rejestracja: 12 lis 2006, 16:03
Lokalizacja: Górny Śląsk

#272 Post autor: hanys76 » 04 kwie 2012, 21:02

TŚ25 pisze:Z tego co wiem, to tam nie ma już torowiska...
Niema sieci, a torowisko w niektórych miejscach jest zasypane ,ale niema szans do czasu odbudowy żeby tam coś przejechało.Technicznie to niemożliwe.A bliżej Zamłynia chyba jest rozebrane torowisko.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#273 Post autor: adam86 » 04 kwie 2012, 21:57

Oprócz kawałka do Krzyżowej, cała reszta jest rozebrana.
KZKGOP 1779

trajtek
Posty: 1457
Rejestracja: 29 lis 2014, 12:52
Lokalizacja: Hindenburg

#274 Post autor: trajtek » 18 sty 2015, 19:18

A co byście powiedzieli na usunięcie linii nr 1, wywalenie 29, która i tak ma tylko parę kursów dziennie, większy takt na 4, a 11 przedłużyć do Zaborza? Z Zaborza nadal da się dojechać do Chebzia, a Zabrze zyskuje połączenie z nowymi miastami (Świętochłowice, Chorzów).

Awatar użytkownika
Boguś
Posty: 4741
Rejestracja: 17 lis 2006, 16:30
Lokalizacja: Katowice-Piotrowice

#275 Post autor: Boguś » 18 sty 2015, 21:09

trajtek pisze:A co byście powiedzieli na usunięcie linii nr 1, wywalenie 29, która i tak ma tylko parę kursów dziennie, większy takt na 4, a 11 przedłużyć do Zaborza? Z Zaborza nadal da się dojechać do Chebzia, a Zabrze zyskuje połączenie z nowymi miastami (Świętochłowice, Chorzów).
Zmiana trochę pozbawiona sensu, bo Zaborze nic nie zyskuje, ale centrum Zabrza nadal nie ma bezpośredniego połączenia.

Carleek
Posty: 280
Rejestracja: 20 wrz 2009, 12:15
Lokalizacja: Bytom

#276 Post autor: Carleek » 19 sty 2015, 07:12

Po remoncie skrzyżowania na Zamłyniu łudziłem się, że KZK GOP wykorzysta nowy łuk i utworzy stałą linię pomiędzy Szombierkami a Łagiewnikami. Pamiętam, że kierunek ten był bardzo popularny, kiedy 5 i 7 kurowały tą trasą z pominięciem Sikoraka.
Idealnie pasowałaby tu linia 30 w relacji:
Biskupice Pętla - Szombierki - Zamłynie - Łagiewniki - Chorzów Rynek
lub
Biskupice Pętla - Szombierki - Zamłynie - Łagiewniki - Lipiny - Chebzie.

andrzejh69
Posty: 52
Rejestracja: 17 gru 2014, 11:58
Lokalizacja: Katowice

#277 Post autor: andrzejh69 » 19 sty 2015, 08:18

Popieram, też mam taki pomysł na 30, ale w trochę krótszej relacji: Łagiewniki Targowisko - Szombierki - Biskupice z taktem co 30 minut na 3 pociągach PT8. Oprócz tego dobrze by było wydłużyć 7 do Politechniki. Łagiewniki uzyskałyby bezpośrednie połączenie z Urzędem Miasta, LO im. Jana Smolenia, Urzędem Skarbowym. 7-ka na "Politechnice" mogłaby bez trudu odbyć postój wyrównawczy, a sam odcinek na ul. Wrocławskiej uzyskałby 7,5-minutową częstotliwość tak, jak to było do 2005 roku, jak obok 6-tki kursowała tu linia 8. Linii 39 nie liczę, bo jeździ rzadko.

Carleek
Posty: 280
Rejestracja: 20 wrz 2009, 12:15
Lokalizacja: Bytom

#278 Post autor: Carleek » 19 sty 2015, 08:47

Wydłużona relacja umożliwia np. dojazd do Chorzowa dla Szombierek bez przesiadki. Szombierki jako "sypialnia" Bytomia jest słabo skomunikowana z innymi miastami aglomeracji, nie licząc Rudy Śląskiej (T9, T18, 146) i Zabrza (T5) - Szombierki nie mają żadnej linii w kierunku Chorzowa i Katowic, a więc wydaje mi się, że połączenie to byłoby jak najbardziej uczęszczane.

kolejorz.
Posty: 148
Rejestracja: 04 wrz 2013, 18:37
Lokalizacja: GOP

#279 Post autor: kolejorz. » 19 sty 2015, 10:41

Mają T9 do Chorzowa. ;) Ja w zamian za tworzenie nowych linii bezpośrednich, wolałbym dobre skomunikowanie, chociaż przesiadki na Zamłyniu nie są dosyć atrakcyjne. Na pewno dobrym byłoby przedłużenie T7 do Politechniki, wtedy przy dobrym takcie wzdłuż Wrocławskiej, można by było zlikwidować T39 (można się wtedy sprawnie przesiadać na 18 i 19 w kierunku Stroszka), a wzkm przerzucić na przedłużoną T7.

andrzejh69
Posty: 52
Rejestracja: 17 gru 2014, 11:58
Lokalizacja: Katowice

#280 Post autor: andrzejh69 » 20 sty 2015, 10:09

A może tak:
7 - Zawodzie - ... - Łagiewniki - Zamłynie - Szombierki - Biskupice Pętla co 15 min.
30 (ew. 13) Wrocławska - Zamłynie - Łagiewniki - Świętochłowice - Chorzów Bat. Zajezdnia - ( Załęże - Pl. Wolności - Kce Korfantego - Siemianowice) co 15 min.
17 po staremu czyli Chebzie - ... - Chrzów Rynek co 15 min.
W takim przypadku Świętochłowice miałyby tramwaj co 5 minut na głównym ciągu, miasto by się na to mogło nie zgodzić - wydanie większych pieniędzy. Więc może by wtedy "pociąć" 201, żeby część z nich na ten cel przeznaczyć. Chyba to lepsze niż obecne 29, 39.

Awatar użytkownika
KZKGaPowicz
Posty: 5835
Rejestracja: 08 mar 2008, 21:27
Lokalizacja: Ruda Śląska

#281 Post autor: KZKGaPowicz » 20 sty 2015, 17:07

andrzejh69 pisze:A może tak:
7 - Zawodzie - ... - Łagiewniki - Zamłynie - Szombierki - Biskupice Pętla co 15 min.
30 (ew. 13) Wrocławska - Zamłynie - Łagiewniki - Świętochłowice - Chorzów Bat. Zajezdnia - ( Załęże - Pl. Wolności - Kce Korfantego - Siemianowice) co 15 min.
17 po staremu czyli Chebzie - ... - Chrzów Rynek co 15 min.
W takim przypadku Świętochłowice miałyby tramwaj co 5 minut na głównym ciągu, miasto by się na to mogło nie zgodzić - wydanie większych pieniędzy. Więc może by wtedy "pociąć" 201, żeby część z nich na ten cel przeznaczyć. Chyba to lepsze niż obecne 29, 39.
Co Ty chcesz ciąć na 201, ewenatualnie co drugi kurs w dni robocze do ok. 16:00, ponieważ wieczorem kursuje co 1 godzinę, a w dni wolne co 2, nie wspominając już o Bożym Narodzeniu, Nowym Roku i Niedzieli Wielkanocnej.
[scroll]Tramwaj = czyste powietrze nad miastem i więcej przewiezionych pasażerów niż autobusem!!![/scroll]

tom
Posty: 132
Rejestracja: 19 paź 2014, 22:12
Lokalizacja: Katowice

#282 Post autor: tom » 20 sty 2015, 20:34

A może tak w celu lepszego wykorzystania taboru, połączyć 15+20 - niskopodłogowe wagony, 7+14 i tak tutaj kursują solówki, a 36 przedłużyć do Szopienic (tutaj każdy tramwaj jest na innym składzie, a to Karlik , a to solówka , a to jadą dwa wozy...), więc mamy 3 tramwaje do Szopienic i na Zawodzie - Rynek uruchomić 35 do Placu Wolności, a wszytko to pokazuje, jak bardzo bezsensowna była likwidacja skrętu Zawodzie - Rondo, przydałby się też skręt z 3 Maja w stronę Placu Miarki, wtedy zamiast stać w mega korkach na Mikołowskiej, ludzie mogliby wybrać tramwaj w stronę Brynowa.

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#283 Post autor: Penny » 20 sty 2015, 20:55

tom pisze:15+20
To jest bardzo dobry pomysł - zresztą już kiedyś 15 jeździła do Chorzowa.
tom pisze:7+14
Tutaj trochę gorzej, bo w Bytomiu nie ma postoju i motorniczy musieliby jechać bez przerwy prawie trzy godziny.

116Nd#808
Posty: 208
Rejestracja: 31 mar 2008, 11:03
Lokalizacja: Bytom

#284 Post autor: 116Nd#808 » 20 sty 2015, 21:04

Penny pisze:
tom pisze:7+14
Tutaj trochę gorzej, bo w Bytomiu nie ma postoju i motorniczy musieliby jechać bez przerwy prawie trzy godziny.
To do Politechniki go wysłać i wyciąć to śmieszne 39 albo 7 na Stroszek i 18 do Sikoraka. ;-)

Awatar użytkownika
Boguś
Posty: 4741
Rejestracja: 17 lis 2006, 16:30
Lokalizacja: Katowice-Piotrowice

#285 Post autor: Boguś » 20 sty 2015, 22:51

tom pisze:A może tak w celu lepszego wykorzystania taboru (...), 7+14 i tak tutaj kursują solówki
Ciekawy powód. :) A tak na serio, to na 7 nie powinno być żadnej solówki.
tom pisze:a 36 przedłużyć do Szopienic (tutaj każdy tramwaj jest na innym składzie, a to Karlik, a to solówka, a to jadą dwa wozy...), więc mamy 3 tramwaje do Szopienic
Do Szopienic wystarczy 15 na Pesach i 14. Ewentualnie może trzecia linia kursująca w szczycie.
tom pisze:przydałby się też skręt z 3 Maja w stronę Placu Miarki, wtedy zamiast stać w mega korkach na Mikołowskiej, ludzie mogliby wybrać tramwaj w stronę Brynowa.
A gdzie byś te wszystkie linie pomieścił?

kolejorz.
Posty: 148
Rejestracja: 04 wrz 2013, 18:37
Lokalizacja: GOP

#286 Post autor: kolejorz. » 21 sty 2015, 10:26

116Nd#808 pisze:
Penny pisze:
tom pisze:7+14
Tutaj trochę gorzej, bo w Bytomiu nie ma postoju i motorniczy musieliby jechać bez przerwy prawie trzy godziny.
To do Politechniki go wysłać i wyciąć to śmieszne 39 albo 7 na Stroszek i 18 do Sikoraka. ;-)
7 na Stroszek + trasa 14. Jakie by to długie było. :mryellow: Lepiej 7 pociągnąć do Politechniki i wtedy usunąć 39.

Awatar użytkownika
PesaTwist2012N
Posty: 8
Rejestracja: 01 lut 2015, 10:48
Lokalizacja: Sosnowiec

#287 Post autor: PesaTwist2012N » 01 lut 2015, 11:27

Penny pisze:
tom pisze:15+20
To jest bardzo dobry pomysł - zresztą już kiedyś 15 jeździła do Chorzowa
A byłoby ciekawie, jakby doszło do zatrzymania lub wykolejenia...
Pozdrawiam! :D

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#288 Post autor: Penny » 01 lut 2015, 15:33

PesaTwist2012N pisze:
Penny pisze:
tom pisze:15+20
To jest bardzo dobry pomysł - zresztą już kiedyś 15 jeździła do Chorzowa
A byłoby ciekawie, jakby doszło do zatrzymania lub wykolejenia...
Cóż takiego ciekawego... Przecież są cztery miejsca, gdzie można zawracać: Batory Zajezdnia, Plac Wolności, Zawodzie, Sosnowiec Dworzec.

Owszem, zawsze lepiej, gdy są dwie linie, ale jeżeli coś padnie na odcinku Plac Wolności - Szopienice, to i tak wychodzi na to samo, jakby jeździła tylko linia 15.

patryk644
Posty: 6472
Rejestracja: 24 kwie 2016, 11:30
Lokalizacja: Chorzów

#289 Post autor: patryk644 » 23 lis 2016, 22:09

Nie wiedziałem za bardzo gdzie to napisać więc piszę tutaj.

Odnośnie rozkładów z którymi stykam się codziennie zauważyłem dwa kluczowe problemy:

1) Solówki na nieparzystych poc. linii 11 (111,113,115,117) w dni robocze oraz sobotnie solówki. Problem jest taki że wagony te jeżdżą często przepełnione. Jako ciekawostkę zauważyłem że w dni robocze w godzinach 7-9 rano jak na 11 jedzie solówka w kier. Chebzie Pętla to ludzi wcale nie jest tak dużo, natomiast jak jedzie solówka w kier. Katowic to ludzi nie raz jest naprawdę dużo (obserwacje z rynku w Chorzowie). Słyszałem jednak że zajezdnia w Gliwicach nie dysponuje odpowiednią liczbą składów aby sobie na to pozwolić. W soboty składy wystarczyły by w godzinach od 12 do 18 wcześniej i później mogłyby jeździć solówki.

2) Drugim problemem jest odjazd z rynku w Chorzowie tramwajów linii 17 i 20. Linie te odjeżdżają niemal że jedna za drugą. W przypadku 17 rozkład jazdy musi jeszcze uwzględnić mijankę na przedłużeniu Wolności. Jeśli chodzi o linię 20 to nie widzę problemu że nie można było przesunąć rozkładu o jakieś 7-8 minut.

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#290 Post autor: Penny » 23 lis 2016, 22:36

patryk644 pisze:Jeśli chodzi o linię 20 to nie widzę problemu że nie można było przesunąć rozkładu o jakieś 7-8 minut.
Problem jest jednak spory, bo linia 20 jeździłaby razem z linią 7 na odcinku prawie 10 kilometrów, tj. od Batorego, aż do Zawodzia. Żeby tego uniknąć, trzeba byłoby przesunąć o te 7-8 minut rozkład linii 7, co z kolei spowodowałoby dublowanie się z linią 17 w Świętochłowicach ;-) Więc lepiej, jak 17 i 20 dublują się na odcinku raptem jednego kilometra w Chorzowie.

Awatar użytkownika
Warturtles
Posty: 260
Rejestracja: 27 lip 2012, 16:14
Lokalizacja: Katowice Zawodzie

#291 Post autor: Warturtles » 24 lis 2016, 00:08

Penny pisze:
patryk644 pisze:Jeśli chodzi o linię 20 to nie widzę problemu że nie można było przesunąć rozkładu o jakieś 7-8 minut.
Problem jest jednak spory, bo linia 20 jeździłaby razem z linią 7 na odcinku prawie 10 kilometrów, tj. od Batorego, aż do Zawodzia. Żeby tego uniknąć, trzeba byłoby przesunąć o te 7-8 minut rozkład linii 7, co z kolei spowodowałoby dublowanie się z linią 17 w Świętochłowicach ;-) Więc lepiej, jak 17 i 20 dublują się na odcinku raptem jednego kilometra w Chorzowie.
Kiedyś, gdy obowiązywał jeszcze 14 minutowy takt, większość rozkładów robiło się pod linie 11, na której to ta częstotliwość pasowała wręcz idealnie. Taka jest właśnie zabawa, że przesuwając rozkład jednej linii, burzy się koordynację na innych odcinkach. Przesuwając rozkład linii 20 zmieniłby się także takt w Szopienicach (z obecnego 7-4-4, może się np zrobić 2-5-8, 4-3-8). Tworząc w miarę równomierny takt, trzeba myśleć konsekwentnie o innych odcinkach. Katowice są ciekawym przykładem, gdzie można zobaczyć, w jak ciężki sposób jest skoordynować linie na różnych ciągach.

Mamy 4 ciągi, gdzie można rozłożyć takt równomiernie co 5 minut, z uwagi na kursujące 3 linie co 15 minut: Szopienice, Załęże, Brynów i Dąb. Komunikując tramwaje w Szopienicach (14,15,20) możemy skoordynować tramwaje na Brynowie, mając już rozkład linii 14, więc teraz dochodzą 6 i 16. Mając rozkład linii 6, koordynujemy do tego linie 11 i 19. Mając rozkład linii 20, koordynujemy go na Załężu z liniami 7 i 43. I co nam z tego wychodzi? Tworząc w miarę równe odstępy czasowe w Szopienicach, dojdzie do sytuacji, gdzie na Załężu 7 i 20 pojadą po sobie w krótkich odstępach czasu. Jeśli przesuniemy odjazdy w Szopienicach, gdzie indziej też ulegną zmianie. Pomijając już fakt, że są też jeszcze inne linie, jak 36,33.
Wszystko to co opisałem to oczywiście czysto hipotetycznie, ale naprawdę, rysując to na kartce czy nawet w Excelu, wychodzi z tego niezła zabawa ;).
linia 23
Chorzów Stadion Śląski Pętla Zachodnia - Katowice Szopienice Pętla

Awatar użytkownika
grillmaster
Posty: 1204
Rejestracja: 29 cze 2008, 17:58
Lokalizacja: Katowice

#292 Post autor: grillmaster » 24 lis 2016, 10:27

Tak, a jeszcze musisz linie 17 jednocześnie zsynchronizować z 7 i 11.

DW
Posty: 8055
Rejestracja: 13 lis 2006, 19:56
Lokalizacja: Sosnowiec

#293 Post autor: DW » 24 lis 2016, 18:23

patryk644 pisze:1) Solówki na nieparzystych poc. linii 11 (111,113,115,117) w dni robocze oraz sobotnie solówki. Problem jest taki że wagony te jeżdżą często przepełnione. Jako ciekawostkę zauważyłem że w dni robocze w godzinach 7-9 rano jak na 11 jedzie solówka w kier. Chebzie Pętla to ludzi wcale nie jest tak dużo, natomiast jak jedzie solówka w kier. Katowic to ludzi nie raz jest naprawdę dużo (obserwacje z rynku w Chorzowie). Słyszałem jednak że zajezdnia w Gliwicach nie dysponuje odpowiednią liczbą składów aby sobie na to pozwolić. W soboty składy wystarczyły by w godzinach od 12 do 18 wcześniej i później mogłyby jeździć solówki.
Składy zawsze można złączyć z solówek lub przenieść z innych zajezdni. Przede wszystkim Chorzów, Świętochłowice i Ruda Śląska musiałyby wyrazić zgodę na większe koszty funkcjonowania linii. Za kursowanie składu zamiast solówki płaci się 1,8 raza więcej za każdy wozokilometr.

trajtek
Posty: 1457
Rejestracja: 29 lis 2014, 12:52
Lokalizacja: Hindenburg

#294 Post autor: trajtek » 24 lis 2016, 19:47

Do tego bym dorzucił te niepotrzebne przebiegi przy wymianie wozów - poc. 116 zjeżdża, poc. 1116 wyjeżdża i za chwilę zjeżdża 178, zamiast kręcić bezsensowne kilometry od zajezdni do Chebzia 178 mógłby wskakiwać na 1116..

Awatar użytkownika
grillmaster
Posty: 1204
Rejestracja: 29 cze 2008, 17:58
Lokalizacja: Katowice

#295 Post autor: grillmaster » 24 lis 2016, 23:16

trajtek pisze:Do tego bym dorzucił te niepotrzebne przebiegi przy wymianie wozów - poc. 116 zjeżdża, poc. 1116 wyjeżdża i za chwilę zjeżdża 178, zamiast kręcić bezsensowne kilometry od zajezdni do Chebzia 178 mógłby wskakiwać na 1116..
I bezsensowne wyjazdy nocnych 7.

patryk644
Posty: 6472
Rejestracja: 24 kwie 2016, 11:30
Lokalizacja: Chorzów

#296 Post autor: patryk644 » 25 lis 2016, 06:47

W wolnym czasie gdy nie miałem co robić postanowiłem stworzyć taki własny rozkład jazdy. Na razie jeszcze nie mam ustalonego taboru ani konkretnych godzin odjazdu danej linii z przystanku. Na razie mam po jakiej trasie kursuje linia i z jaką częstotliwością. Chciałbym jeszcze aby ktoś podsunął mi pomysł na jakąś inną relację jak i zmianę tej już istniejącej. Chciałbym też dostać propozycje jeśli chodzi o tabor. Rozkład nie uwzględnia również mijanek.

A oto mój rozkład:
1 Gliwice Zajezdnia - Chebzie Pętla co 20 min
3 Mikulczyce Pętla - Makoszowy Pętla co 20 min
4 Gliwice Zajezdnia - Zaborze Pętla co 20 min
5 Bytom Plac Sikorskiego - Zaborze Pętla co 10 min
6 Bytom Szkoła Medyczna - Brynów Pętla co 20 min
7 Bytom Plac Sikorskiego - Wełnowiec Plac Alfreda co 20 min
9 Stroszek Zajezdnia - Chorzów Rynek co 20 min
11 Chebzie Pętla - Zawodzie Pętla co 20 min
13 Siemianowice Plac Skargi - Katowice Plac Wolności co 10 min
14 Mysłowice Dworzec PKP - Chorzów Rynek co 20 min
15 Katowice Plac Wolności - Osiedle Zamkowe Pętla co 20 min
16 Brynów Pętla - Koszutka Słoneczna Pętla co 10 min
17 Chebzie Pętla - Chorzów Rynek co 20 min
19 Stroszek Zajezdnia - Katowice Plac Miarki co 20 min
20 Chorzów Rynek - Szopienice Pętla co 20 min
21 Tworzeń Huta Katowice - Sosnowiec Dworzec PKP co 20 min
22 Gołonóg Podstacja - Czeladź Kombatantów co 10 min
24 Konstantynów Okrzei - Milowice Pętla co 20 min
26 Milowice Pętla - Mysłowice Dworzec PKP co 10 min
27 Zagórze Pętla - Kazimierz Górniczy Pętla co 20 min
28 Osiedle Zamkowe Pętla - Gołonóg Podstacja co 20 min
30 Biskupice Pętla - Chorzów Batory Zajezdnia co 30 min
33 Bytom Plac Sikorskiego - Koszutka Słoneczna Pętla co 30 min
38 Bytom Kościół św. Trójcy - Bytom Powstańców Śląskich co 20 min

hanys76
Posty: 9047
Rejestracja: 12 lis 2006, 16:03
Lokalizacja: Górny Śląsk

#297 Post autor: hanys76 » 25 lis 2016, 08:11

Toś wymyslił do Milowic samo 26 to za mało po co 21 ma zawracać w centrum Sosnowca. Mijanki na takich liniach jak 11 są dopasowane i każde grzebanie przy tym spowoduje bajzel bo nie da się mijac w innych miejscach. A wydłużanie przejazdu pomiędzy mijankami jest bez sensu. Linia 11 od zawsze jezdzi co 15 minut bo to jest dopasowane własnie do mijanek. Kolejna sprawa po co 33 ma aż do Bytomia jezdzic jak tam wystarczy 6 i 19 i zmiana taktu na 20 minut tylko pogorszyło by ofertę. Linia 26 jezdzi co 12 minut i tež jest do mijanek dopasowana te dwie minuty nic nie dają bo nie da się tam szybciej jezdzic torowisko jest jakie jest. Jestem ciekaw twoich rozkładów i taboru z chęcią się z tym zapoznam.

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#298 Post autor: Penny » 25 lis 2016, 08:38

Widzę, że bazowałeś na takcie 20-minutowym, który przynajmniej matematycznie ułatwia planowanie. Nie mniej brakuje jakiejkolwiek informacji o liczbie pociągów (zgoda, można sobie policzyć na podstawie aktualnych przelotów) oraz typie i liczbie taboru. Do proponowanego układu mam jednak kilka zastrzeżeń:
patryk644 pisze:7 Bytom Plac Sikorskiego - Wełnowiec Plac Alfreda co 20 min
30 Biskupice Pętla - Chorzów Batory Zajezdnia co 30 min
Jak ma się zgrać? 7 co 20 minut, a 30 co 30 minut? To oznacza pogorszenie oferty na odcinku Łagiewniki Targowisko - Bytom Plac Sikorskiego.
patryk644 pisze:11 Chebzie Pętla - Zawodzie Pętla co 20 min
Skoro nie ma skrętu przy Teatrze, to po co? Rozumiem, że przy ustalaniu trasy linii 11 kierowałeś się tym, aby miała możliwość postoju w Katowicach na potrzeby kompensacji ewentualnych opóźnień?
patryk644 pisze:7 Bytom Plac Sikorskiego - Wełnowiec Plac Alfreda co 20 min
33 Bytom Plac Sikorskiego - Koszutka Słoneczna Pętla co 30 min
Tutaj to już bym puścił te 33 do Wełnowca, a 7 pozostawił na aktualnej trasie, wyrzucając z odcinka Plac Wolności - Zawodzie proponowaną linię 11.
patryk644 pisze:33 Bytom Plac Sikorskiego - Koszutka Słoneczna Pętla co 30 min
A czemu co 30 minut? 6 i 19 ustaliłeś co 20 minut, to i 33 mogłoby co 20 minut jeździć. Gdyby jeździły w takcie 5-5-10, to w tą lukę mogłaby wskakiwać linia 11, aby na odcinku Chorzów - Dąb - Katowice mieć takt 5-5-5-5.

Awatar użytkownika
elot360
Posty: 2792
Rejestracja: 21 lip 2013, 21:12
Lokalizacja: Bytom - Szombierki
Kontakt:

#299 Post autor: elot360 » 25 lis 2016, 08:50

A uwzględniłeś ilość taboru jaki ci będzie potrzebny? Trzeba pamiętać że to ilość ograniczona, liczba funduszy miast i spółki także.
Make Galeria Szynowy Śląsk great again!
galeria/

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#300 Post autor: Penny » 25 lis 2016, 09:08

grillmaster pisze:I bezsensowne wyjazdy nocnych 7.
W sumie inaczej by to wyglądało, gdyby na odcinku Stroszek - Sikorskiego kursowały jako linia 49. Nazywałoby się to wtedy "polepszenie oferty pasażerskiej na linii 49", a nie "marnowanie wozokilometrów na wyjazdy linii 7" :) Niemniej można byłoby te nocne siódemki z dziennych pociągów linii 49 zrobić.

Jeżeli mowa o "marnowaniu" wozokilometrów na włączenie się z zajezdni na planową trasę, to przykładem jest linia 15. Ze względów organizacyjnych wyjeżdża z Będzina, a taniej byłoby, gdyby wyjeżdżała z Zawodzia.

Dużo wozokilometrów zaoszczędziłoby się również, gdyby 11 pociągów linii 7 nie musiało wyjeżdżać ze Stroszka, czy też łącznie 16 pociągów linii 11 i 17 nie musiało wyjeżdżać z Gliwic. Ale wiadomo, to wymagałoby utrzymywania kolejnej Stacji Ruchu, co jest kosztem po stronie Tramwajów Śląskich.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości