Propozycje zmian w trasach/rozkładach jazdy tramwajów

Dyskusje o organizacji ruchu.
Wiadomość
Autor
37
Posty: 319
Rejestracja: 06 sty 2007, 20:50

#101 Post autor: 37 » 03 sty 2009, 21:36

memphis pisze: Niestety przedłużenie pozostaje w sferze planów. Tak luźno rozważając można się zastanowić nad tym czy na Zagórze musi akurat jechać tramwaj z Szopienic, czy nie wystarczy jakaś relacja wewnątrzmiejska, choćby stare 35 z Milowic. A 15 wysłać do Będzińskiej, gdzie raczej może liczyć na więcej pasażerów.
Tyle, że tu mielibyśmy efekt domina, wycofanie 26 z Milowic i pewnie jakies cięcie na Pogoni.

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#102 Post autor: memphis » 03 sty 2009, 21:55

37 pisze:
memphis pisze: Niestety przedłużenie pozostaje w sferze planów. Tak luźno rozważając można się zastanowić nad tym czy na Zagórze musi akurat jechać tramwaj z Szopienic, czy nie wystarczy jakaś relacja wewnątrzmiejska, choćby stare 35 z Milowic. A 15 wysłać do Będzińskiej, gdzie raczej może liczyć na więcej pasażerów.
Tyle, że tu mielibyśmy efekt domina, wycofanie 26 z Milowic i pewnie jakies cięcie na Pogoni.
Albo rozmawiamy o tym co można zrobić aby ofertę poprawić albo trzymamy się założenia, że jest kretyńskie KZK, które i tak wszystko spieprzy i wytnie - ale wtedy po co w ogóle dyskutować?

37
Posty: 319
Rejestracja: 06 sty 2007, 20:50

#103 Post autor: 37 » 03 sty 2009, 22:00

LOL
... czyli 35 (albo raczej 29) na trasie Milowice - Zagórze co 20 minut na solówkach?

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#104 Post autor: memphis » 03 sty 2009, 22:24

37 pisze:LOL
... czyli 35 (albo raczej 29) na trasie Milowice - Zagórze co 20 minut na solówkach?
35, bo to dzisiejsze 35 to jedna wielka pomyłka i należy je zlikwidować ;)

Musiałoby być co 20, bo wprowadzenie taktu 15' w Zagłębiu napotyka na opór w postaci linii 27.

Choć z tą linią z Milowic do Zagórza jest taki kłopot, że wtedy coś musi stamtąd wylecieć - co drugi kurs 26? Mnożymy linie wtedy, a powinno być odwrotnie. A trzeba jeszcze wziąć pod uwagę zachowanie tych połączeń "w poprzek" centrum, czyli z Milowic w kierunku Sielca (jak 21) i Ludwika (jak 26). Hmm, bo głębszym zastanowieniu się ta 15-tka jeżdżą do Zagórza jest najprostszym rozwiązaniem, ale skutkuje pustymi wagonami.

ff
Posty: 5734
Rejestracja: 13 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: ---

#105 Post autor: ff » 03 sty 2009, 22:32

memphis pisze:Choć z tą linią z Milowic do Zagórza jest taki kłopot, że wtedy coś musi stamtąd wylecieć - co drugi kurs 26? Mnożymy linie wtedy, a powinno być odwrotnie. A trzeba jeszcze wziąć pod uwagę zachowanie tych połączeń "w poprzek" centrum, czyli z Milowic w kierunku Sielca (jak 21) i Ludwika (jak 26). Hmm, bo głębszym zastanowieniu się ta 15-tka jeżdżą do Zagórza jest najprostszym rozwiązaniem, ale skutkuje pustymi wagonami.
Mogłoby być samo 35 co 20 minut, bez 15-tki na Zagórze. Do Milowic 35 oczywiście skoordynowane z 21. Tramwaj w tamte rejony byłby zawsze co 5 minut.

37
Posty: 319
Rejestracja: 06 sty 2007, 20:50

#106 Post autor: 37 » 03 sty 2009, 22:35

memphis pisze: 35, bo to dzisiejsze 35 to jedna wielka pomyłka i należy je zlikwidować ;)

Musiałoby być co 20, bo wprowadzenie taktu 15' w Zagłębiu napotyka na opór w postaci linii 27.
A ja uważam, że (pomijając fakt istnienia bądź nie dzisiejszego 35) owa nowa zagłębiowska linia powinna mieć numer 29. Dawne 29 nie posiadało raczej dłuuugiej historii, choć pewnie wrosło w świadomość, podobnie jak 23. Przy obecnych zmianach można by więc wprowadzić 29 na Zagłębiu.

Co do zmian to można by zaryzykować skierowaniem wszystkich kursów 26 na Zagórze. Mówimy wprawdzie o wyeliminowaniu pustych wagonów z Zagórza, ale solówka co 10 minut może spowodowała by wieksze zainteresowanie niż skład co 15?. Do końca nie rozumiem dlaczego tak mało osób korzysta z 15, może dlatego bo jechalem nia tylko kilka razy.
Do Milowic mozna by puścić 24 w zamian za 15 do Bedzińskiej (w swoich rozważaniach pominałem możliwość koordynacji)

R_G
Posty: 2720
Rejestracja: 16 lut 2008, 14:00
Lokalizacja: Sosnowiec

#107 Post autor: R_G » 03 sty 2009, 22:59

37 pisze: Do końca nie rozumiem dlaczego tak mało osób korzysta z 15
Osoby pracujące w Katowicach i mieszkający w tej sypialni Sosnowca wolą autobus ze Skargi bo jest szybszy, pracujący i uczący się gdzieś w okolicach Dworca w Sosnowcu też wybierają autobus bo czas przejazdu jest w miarę porównywalny (jeśli nie krótszy w niektórych przypadkach) a prawie każdy autobus ruszający z "Dworca PKP" jedzie przez Zagórze więc częstotliwość kursowania autobusów jest większa.
:!: Pozdrawiam R1 :santa: :!:

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#108 Post autor: memphis » 03 sty 2009, 23:57

37 pisze:A ja uważam, że (pomijając fakt istnienia bądź nie dzisiejszego 35) owa nowa zagłębiowska linia powinna mieć numer 29. Dawne 29 nie posiadało raczej dłuuugiej historii, choć pewnie wrosło w świadomość, podobnie jak 23. Przy obecnych zmianach można by więc wprowadzić 29 na Zagłębiu.
Niby zgodnie z historycznymi zasadami 29 przynależy do Zagłębia, a 35 do tramwajów bytomskich, ale właściwie to od początku 29 było wyjątkiem od reguły i nigdy się w Zagłębiu nie pojawiło ;)

Z tym, że właściwie jest to kwestia wtórna. Bardziej razi 32 w Zagłębiu, bo powinno być 42 (albo w ogóle nic i 22 w całości skrócone do Gołonoga, a do Huty wydłużone 28).
Co do zmian to można by zaryzykować skierowaniem wszystkich kursów 26 na Zagórze. Mówimy wprawdzie o wyeliminowaniu pustych wagonów z Zagórza, ale solówka co 10 minut może spowodowała by wieksze zainteresowanie niż skład co 15?. (...)
Na 26 to powinien jechać skład co 15, a nie solówka co 10 (byłoby i punktualniej i niezbyt dużo rzadziej, a jednak większa i lepsza oferta). A wtedy wysyłanie tego na Zagórze ma sens podobny do dzisiejszej 15-tki.
Do końca nie rozumiem dlaczego tak mało osób korzysta z 15, może dlatego bo jechalem nia tylko kilka razy.
Niska częstotliwość w porównaniu do stada autobusów, źle ulokowane przystanki na Zagórzu (choć dla mieszkańców bloków przy torach to akurat odwrotnie). Oczywiście jeżdżenie z Katowic w ogóle odpada ze względu na czas przejazdu - taka relacja jest atrakcyjna tylko dla części pasażerów jadących z rejonu Granicznej/AE o ile nie mają ochoty chodzić pod Novotel na autobus.

Dopóki 15-tka nie będzie wydłużona to nie ma co liczyć na większe zainteresowanie, ale nawet wydłużenie tego nie gwarantuje - tym bardziej, że proponowana trasa oznacza dla części pasażerów wycieczkę dookoła osiedla.

37
Posty: 319
Rejestracja: 06 sty 2007, 20:50

#109 Post autor: 37 » 04 sty 2009, 13:24

memphis pisze: Z tym, że właściwie jest to kwestia wtórna. Bardziej razi 32 w Zagłębiu, bo powinno być 42 (albo w ogóle nic i 22 w całości skrócone do Gołonoga, a do Huty wydłużone 28).
Nie wiem, czy to 22 nie jeździ pod Hutę z uwagi na połączenie z Czeladzią. Ja bym nawet to 22 posłał cały dzień pod Hutę a 21 skrócił do Gołonoga.

A co do 26 to nie pozostaje chyba nic innego jak co 10 minut na Zagórze, 24 co 20 minut na Milowice i 15 na Będzińską. W zamian za wycofanie 24 z Pogoni i Bedzina składy na 21 do Gołonoga. Można wtedy sie zastanowić nad szczytówka - owym 35 (29) na trasie Milowice - Sosnowiec PKP co 10 minut lub wzmocnieniem 24.

DW
Posty: 8055
Rejestracja: 13 lis 2006, 19:56
Lokalizacja: Sosnowiec

#110 Post autor: DW » 04 sty 2009, 16:04

37 pisze:Nie wiem, czy to 22 nie jeździ pod Hutę z uwagi na połączenie z Czeladzią. Ja bym nawet to 22 posłał cały dzień pod Hutę a 21 skrócił do Gołonoga.
Tylko, że nie ma potrzeby zwiększania częstotliwości (pomiędzy zmianami na hucie) na odcinku Gołonóg - Huta do 10 min., z jaką kursuje 22.
37 pisze:A co do 26 to nie pozostaje chyba nic innego jak co 10 minut na Zagórze, 24 co 20 minut na Milowice i 15 na Będzińską. W zamian za wycofanie 24 z Pogoni i Bedzina składy na 21 do Gołonoga. Można wtedy sie zastanowić nad szczytówka - owym 35 (29) na trasie Milowice - Sosnowiec PKP co 10 minut lub wzmocnieniem 24.
Tylko, że kierując 15-stkę na Będzińską nie będzie możliwości jej koorydnacji z innymi liniami, bo kursuje ona co 15 min., a pozostałe co 20. Chociaż przydałaby się linia z Katowic na Pogoń...
Co do składów na 21 to obecnie nie starczyło by na to wozów. Chyba, że kosztem zdjęcia składów z 27, gdzie się one o wiele bardziej przydają. A przy zachowaniu na 21 solówek to samo 24 do Milowic to trochę za mało, bo jeździ tam o wiele więcej osób niż do Zagórza. A linia Milowice-Dworzec jest trochę bez sensu, bo za wiele osób by nią nie jechało z uwagi na to, że z Milowic nie podjeżdżała by od razu bezpośrednio pod Dworzec. Za to wzmocnienie 24 raczej nie wchodzi w grę, bo na razie na tej linii kolejne kursy są wycinane...

Obecny układ (przy obecnych realiach) nie jest taki zły. Przydały by się jedynie zmiany rozkładów i niewielkie zmiany tras (m.in. 15-stki)

37
Posty: 319
Rejestracja: 06 sty 2007, 20:50

#111 Post autor: 37 » 04 sty 2009, 19:42

DW pisze:Tylko, że nie ma potrzeby zwiększania częstotliwości (pomiędzy zmianami na hucie) na odcinku Gołonóg - Huta do 10 min., z jaką kursuje 22.
Można wykorzystać podział 22/32
A reszta propozycji wogóle nie bierze pod uwagę realiów. Takie s-f

Patryk180
Posty: 196
Rejestracja: 16 lut 2009, 16:23
Lokalizacja: ;)

Propozycje zmian w komunikacji tramwajowej..

#112 Post autor: Patryk180 » 03 kwie 2009, 22:35

Moja koncepscja jest taka:
linia 0- Wakacyjna Czestotliwość : co 30min. Trasa: Bez zmian: Tabor: N, 102N, 102Na
linia 1- trasa bez zmian, czestotliwość bez zmian, tabor: solówki
Nowa linia 2-trasa Katowice Plac Wolności - Zawodzie, częstotliwośc co 30min., solówki
linia 3- trasa bez zmian, czestotliwość bez zmian, tabor: Duewag GT6
linia 4- trasa bez zmian, czestotliwość bez zmian, tabor: Karliki
linia 5- trasa bez zmian, czestotliwość co 5min, Tabor: Składy 105Na
linia 6- trasa bez zmian, czestotliwość co 10min, Tabor Bombardiery
linia 7- Trasa: Szopienice Petla- Bytom, Czestotliwość co 15min, Tabor: Duewag GT6
Nowa linia przówrócona 8 - Trasa: bez zmian, Czestotliwość co 35min. Tabor: Solówki
linia 9- trasa bez zmian, czestotliwość bez zmian: Tabor: Składy 105Na
linia 11- trasa bez zmian, czestotliwość bez zmian: Tabor: Składy 105Na
Nowa linia przywrócona 12- trasa bez zmian, czestotliwość co 25min. Tabor: Solówki
linia 13 Trasa: Słoneczna Pętla - Załęże- Chorzów Ratusz - co 15min. Tabor: Składy 105Na
linia 14 Trasa: trasa bez zmian, czestotliwość co 15min.- Tabor : Składy 105Na
linia 15 trasa bez zmian, czestotliwość co 15min, Tabor: Składy 105Na
linia 16- Trasa: Brynów- Siemianowice - czestotliwość co 10min. Tabor: Karliki
linia 18-trasa bez zmian, czestotliwość co 20min- tabor solówki
linia 19- trasa bez zmian, czestotliwość co 10min. Tabor: Bombardziery+ lohner E1
linia 20- trasa bez zmian, czestotliwość co 20min. Tabor: Lohner E1
linia 21- trasa bez zmian, czestotliwość co 10min- Tabor: Składy 105Na
linia 22- trasa bez zmian, czestotliwość co 10min. Tabor: Składy 105 Na
linia 24- trasa bez zmian, czestotliwość co 15min. Tabor: Solówki
linia 26- trasa bez zmian, czestotliwość co 15min. Tabor: Składy 105Na
linia 27- Trasa taka jak przed 1 marzec: czestotliwość co 15min. Tabor : Składy 105Na
linia 28 Trasa taka jak przed 1 marzec: czestotliwość co 15min. Tabor : Składy 105Na
linia 38 Trasa bez zmian, Czestotliwość bez zmian, Tabor: N
linia:39 Trasa: Brynów - Chorzów Metalowców Czestotliwość co 15min. Tabor: Solówki
linie: 30,31,35- Zlikwidować

A to wszystko w trosce o pasarzera ;)
Ostatnio zmieniony 03 kwie 2009, 22:54 przez Patryk180, łącznie zmieniany 1 raz.

Marcin
Posty: 1860
Rejestracja: 09 sie 2007, 00:59
Lokalizacja: Sosnowiec - Zagórze

#113 Post autor: Marcin » 03 kwie 2009, 22:43

patryksobieszek pisze:linia 20- trasa bez zmian, czestotliwość co 20min. Tabor: Lohner c3
Jak miło że jeżdziły by tam same doczepy bez wozów silnikowych.
patryksobieszek pisze:linie: 30,31,35- Zlikwidować
Ja bym jeszcze 39 dopisał.

Jednak wyobraźnia 14sto letnich dzieci jest kolorowa...

Awatar użytkownika
luki
Posty: 5409
Rejestracja: 11 lis 2006, 13:29
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

#114 Post autor: luki » 03 kwie 2009, 22:50

Po pierwsze kolego patryksobieszek, to Twoje zmiany są absurdalne pod względem taboru. Po pierwsze co to są "Bombardziery". Po drugie tabor wszelako jest futurystyczny pod względem chociaż by go nabycia przez TŚ.
Częstotliwość niektórych linii, jak chociażby 2 i 20, 19 i 39, 14 i 16 do siebie nie pasują. Zresztą dwójka do Katowic nie pasuje, a 16 po co do Siemianowic (chyba, że nocka ;) )

Tak na marginesie, to nie jest raczej propozycja zmian, tylko bajka. Wątpię byś opierał to na podstawie jakichkolwiek potoków bądź potrzeb komunikacyjnych.
Legenda:
R - obsada z rozkładu
D - domyślam się, obsada typowana analogicznie
K - obsada z kamerki

Basia
Posty: 93
Rejestracja: 09 paź 2007, 13:19
Lokalizacja: Gliwice

#115 Post autor: Basia » 03 kwie 2009, 23:46

Jak by wizja likwidacji tramwaju w Gliwicach się spełniła to ja bym proponowała zlikwidować linie 1 i 35 , 4ke zostawić składy na tranie lompy - zajezdnia. I wrócić do linii 29 Zabrze biskupice- Chebzie.
Ale mam jeszcze cichą nadzieje że tramwaje w Gliwicach zostaną.
09.03.2009r o 7:30 miałam egzamin na prawo jazdy i zdałam na pierwszym razem:-) za dwa tygodnie do odbioru.

Patryk180
Posty: 196
Rejestracja: 16 lut 2009, 16:23
Lokalizacja: ;)

#116 Post autor: Patryk180 » 13 kwie 2009, 21:25

luki pisze:Po pierwsze kolego patryksobieszek, to Twoje zmiany są absurdalne pod względem taboru. Po pierwsze co to są "Bombardziery". Po drugie tabor wszelako jest futurystyczny pod względem chociaż by go nabycia przez TŚ.
Częstotliwość niektórych linii, jak chociażby 2 i 20, 19 i 39, 14 i 16 do siebie nie pasują. Zresztą dwójka do Katowic nie pasuje, a 16 po co do Siemianowic (chyba, że nocka )

Tak na marginesie, to nie jest raczej propozycja zmian, tylko bajka. Wątpię byś opierał to na podstawie jakichkolwiek potoków bądź potrzeb komunikacyjnych.
Wszystko pasuje oto rozkład dla przystanku k-ce plac wolności kierunek zawodzie w godzinach 15:00-15:59

15:00- linia 2
15:05- linia 7
15:10- linia 14
15:12- linia 15
15:16- linia 20
15:20- linia 7
15:25- linia 14
15:27- linia 15
15:30- linia 2
15:35- linia 7
15:36- linia 20
15:40- linia 14
15:42- linia 15
15:50- linia 7
15:55- linia 14
15:56- linia 20
15:57- linia 15
Konfort zapewniony ;)
I równiez rozkład dla przystanku Katowice Plac miarki kierunek Rynek
15:00- linia 19
15:03- linia 39
15:05- linia 6
15:07- linia 16
15:10- linia 19
15:15- linia 6
15:17- linia 16
15:18- linia 39
15:20- linia 19
15:25- linia 6
15:27- linia 16
15:30- linia 19
15:33- linia 39
15:35- linia 6
15:37- linia 16
15:40- linia 19
15:45- linia 6
15:47- linia 16
15:48- linia 39
15:50- linia 19
15:55- linia 6
15:57- linia 16
Konfort zapewniony ;)

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#117 Post autor: memphis » 13 kwie 2009, 21:35

Co to jest "konfort"?

A to co powyżej napisałeś to jakaś parodia, słyszałeś kiedyś o czymś takim jak synchronizacja rozkładów jazdy? Jak nie to polecam taką fajną publikację KMTM ;)

Awatar użytkownika
Patryk105
Posty: 1690
Rejestracja: 01 paź 2007, 19:42
Lokalizacja: Chorzów

#118 Post autor: Patryk105 » 13 kwie 2009, 22:54

A jak taką publikację można dostać?
Pozdrawiam ;)

memphis
Posty: 1124
Rejestracja: 01 mar 2008, 15:55
Lokalizacja: Josephsdorf-O/S

#119 Post autor: memphis » 13 kwie 2009, 23:26

Patryk105 pisze:A jak taką publikację można dostać?
Złożyć zamówienie i odebrać (najlepiej na zebraniu KMTM) po uprzednim uiszczeniu kosztów powielenia (kilka złotych).

rafalurbino18
Posty: 6216
Rejestracja: 09 paź 2007, 13:56
Lokalizacja: Zabrze

#120 Post autor: rafalurbino18 » 14 kwie 2009, 06:59

patryksobieszek pisze: Wszystko pasuje oto rozkład dla przystanku k-ce plac wolności kierunek zawodzie w godzinach 15:00-15:59

15:10- linia 14
15:25- linia 14
15:40- linia 14
15:55- linia 14
To w końcu 14 zmienia trasę czy z Wełnowca do Mysłowic jedzie przez Plac Wolności?
patryksobieszek pisze:I równiez rozkład dla przystanku Katowice Plac miarki kierunek Rynek
15:00- linia 19
15:03- linia 39
15:05- linia 6
15:07- linia 16
15:10- linia 19
15:15- linia 6
15:17- linia 16
15:18- linia 39
15:20- linia 19
15:25- linia 6
15:27- linia 16
15:30- linia 19
15:33- linia 39
15:35- linia 6
15:37- linia 16
15:40- linia 19
15:45- linia 6
15:47- linia 16
15:48- linia 39
15:50- linia 19
15:55- linia 6
15:57- linia 16
Tutaj zaś najlepsze są te stada tramwajów z Brynowa , a potem zaś dłuższa przerwa... (np. 15:15, 15:17, 15:18,...,15.25)
patryksobieszek pisze:linia 5- trasa bez zmian, czestotliwość co 5min, Tabor: Składy 105Na
To jest przykład na to, że nie masz zielonego pojęcia o napełnieniach panujących w tramwajach... Solówka co 5minut to i tak byłoby dość dobrze, choć w tramwajach napewno nie byłoby dużego napełnienia. Ale skład :shock: Zlikwidowanie 30 i 35 nie oznacza od razu, że oferta na linii 5 ma być podniesiona czterokrotnie (6sol./h -> 12skł./h=24sol./h

Patryk180
Posty: 196
Rejestracja: 16 lut 2009, 16:23
Lokalizacja: ;)

#121 Post autor: Patryk180 » 14 kwie 2009, 15:10

rafalurbino18 pisze: To w końcu 14 zmienia trasę czy z Wełnowca do Mysłowic jedzie przez Plac Wolności?
Pomyliłem sie to miał być Katowice Rynek Teatr Śląski ;)
rafalurbino18 pisze: To jest przykład na to, że nie masz zielonego pojęcia o napełnieniach panujących w tramwajach... Solówka co 5minut to i tak byłoby dość dobrze, choć w tramwajach napewno nie byłoby dużego napełnienia. Ale skład Zlikwidowanie 30 i 35 nie oznacza od razu, że oferta na linii 5 ma być podniesiona czterokrotnie (6sol./h -> 12skł./h=24sol./h
No właśnie to jest konfort; trzeba dbać i przyciągać pasarzerów

// Sprawdź może jednak czy istnieje słowo "konfort" i jak się pisze słowo "pasarzerów" bo to zaczyna już być irytujące... To już nie jest dysleksja tylko zaawansowana dysortografia. (Peter)
Ostatnio zmieniony 14 kwie 2009, 15:48 przez Patryk180, łącznie zmieniany 1 raz.

Patryk180
Posty: 196
Rejestracja: 16 lut 2009, 16:23
Lokalizacja: ;)

#122 Post autor: Patryk180 » 14 kwie 2009, 15:53

Aha jeszcze apropo zmian : w trybie natychmiastowym wybudowałbym tunel dla tramwajów w centrum miasta; plan jest taki 1 wylot/wlot koło kina imax na gliwickiej 2wylot za rondem w kierunku rynku 3wylot za rynkiem w kierunku zawodzia 4 wylot na powstańców 5 wylot na kościuszki; oczywiście zmodernizowałbym dworzec pkp i pks

Awatar użytkownika
Boguś
Posty: 4741
Rejestracja: 17 lis 2006, 16:30
Lokalizacja: Katowice-Piotrowice

#123 Post autor: Boguś » 14 kwie 2009, 23:17

patryksobieszek pisze:Aha jeszcze apropo zmian : w trybie natychmiastowym wybudowałbym tunel dla tramwajów w centrum miasta; plan jest taki 1 wylot/wlot koło kina imax na gliwickiej 2wylot za rondem w kierunku rynku 3wylot za rynkiem w kierunku zawodzia 4 wylot na powstańców 5 wylot na kościuszki; oczywiście zmodernizowałbym dworzec pkp i pks
Może od razu metro? Zejdź na ziemię.

Marcin
Posty: 1860
Rejestracja: 09 sie 2007, 00:59
Lokalizacja: Sosnowiec - Zagórze

#124 Post autor: Marcin » 14 kwie 2009, 23:34

Boguś pisze:
patryksobieszek pisze:Aha jeszcze apropo zmian : w trybie natychmiastowym wybudowałbym tunel dla tramwajów w centrum miasta; plan jest taki 1 wylot/wlot koło kina imax na gliwickiej 2wylot za rondem w kierunku rynku 3wylot za rynkiem w kierunku zawodzia 4 wylot na powstańców 5 wylot na kościuszki; oczywiście zmodernizowałbym dworzec pkp i pks
Może od razu metro? Zejdź na ziemię.
Zapomniałeś dodać żeby się nie kompromitował pisząc takie głupoty, ale czego spodziewać się po 14sto latku...

Patryk180
Posty: 196
Rejestracja: 16 lut 2009, 16:23
Lokalizacja: ;)

#125 Post autor: Patryk180 » 15 kwie 2009, 07:39

Marcin pisze: Zapomniałeś dodać żeby się nie kompromitował pisząc takie głupoty, ale czego spodziewać się po 14sto latku...
No właśnie, a czy może widzieliście że gdzieś po rynku jeżdżą tramwaje? Może i jeżdżą ale nie tramwaje które mają ok,20 lat ! Miejce rynku to powinno być: kramy z pamiątkami, miejsce spotkań, promocja miasta, knajpy itd.
Ostatnio zmieniony 15 kwie 2009, 17:24 przez Patryk180, łącznie zmieniany 1 raz.

hanys76
Posty: 9058
Rejestracja: 12 lis 2006, 16:03
Lokalizacja: Górny Śląsk

#126 Post autor: hanys76 » 15 kwie 2009, 08:14

Proponuje zatrudnic się w urzędzie miejskim w Katowicach , ten sam tok myślenia. Napewno byś się nadał , dużo gadki kosmiczne wizje a w rzeczywistości nic się nie robi.

Marcin
Posty: 1860
Rejestracja: 09 sie 2007, 00:59
Lokalizacja: Sosnowiec - Zagórze

#127 Post autor: Marcin » 15 kwie 2009, 12:27

patryksobieszek pisze:No właśnie, a czy może widzieliście że gdzieś po rynku jeżdżą tramwaje?
http://www.phototrans.eu/14,36775,0.html
patryksobieszek pisze:Może i jeżdżą ale nie tramwaje które mają ok,15lat !
Ty sobie chyba nie zdajesz dziecko sprawy ile przeciętnie lat ma 105tka.
patryksobieszek pisze:Miejce rynku to powinno być: kramy z pamiątkami, miejsce spotkań, promocja miasta, knajpy itd
Jakby nie można było utworzyć tam i tego i tego.
hanys76 pisze:Proponuje zatrudnic się w urzędzie miejskim w Katowicach , ten sam tok myślenia. Napewno byś się nadał , dużo gadki kosmiczne wizje a w rzeczywistości nic się nie robi.
W 100% Cię popieram, pomysły ma świetlane a ciekawe skąd by na to kasę wziął :/.

Awatar użytkownika
luki
Posty: 5409
Rejestracja: 11 lis 2006, 13:29
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

#128 Post autor: luki » 15 kwie 2009, 13:23

patryksobieszek pisze:Miejce rynku to powinno być: kramy z pamiątkami, miejsce spotkań, promocja miasta, knajpy itd.
... i przystanek tramwajowy. Bo niby jak ludzie mają się na te kramy udać...
...po za tym, tramwaje na rynku dla mnie są jakiś symbolem, nie ważne jakie, ważne, że są i ich usunięcie było by głupotą...
patryksobieszek pisze:Może i jeżdżą ale nie tramwaje które mają ok,15lat
Kurde, nie wiedziałem, że mamy tak młode tramwaje :twisted:
Kolego, przejrzyj sobie bazę taboru na WPK i zobacz co jest z którego roku. Potem pisz ile co ma lat, bo akurat najmłodsze stopiątki maja 17 lat, a takich jest niewiele, bo były to zdaje się nieliczne podmiany dla starszych roczników.
Legenda:
R - obsada z rozkładu
D - domyślam się, obsada typowana analogicznie
K - obsada z kamerki

Marcin
Posty: 1860
Rejestracja: 09 sie 2007, 00:59
Lokalizacja: Sosnowiec - Zagórze

#129 Post autor: Marcin » 15 kwie 2009, 13:36

Hmm teraz chce wywalać tramwaje z rynku, myślałem że wywali tylko składy i 116stki ;].
luki pisze:... i przystanek tramwajowy. Bo niby jak ludzie mają się na te kramy udać...
Z buta albo autobusem, posunął bym się do solówki ale on nie chce tam tramwajów.

rafalurbino18
Posty: 6216
Rejestracja: 09 paź 2007, 13:56
Lokalizacja: Zabrze

#130 Post autor: rafalurbino18 » 15 kwie 2009, 15:10

patryksobieszek pisze:
Marcin pisze: Zapomniałeś dodać żeby się nie kompromitował pisząc takie głupoty, ale czego spodziewać się po 14sto latku...
No właśnie, a czy może widzieliście że gdzieś po rynku jeżdżą tramwaje? Może i jeżdżą ale nie tramwaje które mają ok,15lat ! Miejce rynku to powinno być: kramy z pamiątkami, miejsce spotkań, promocja miasta, knajpy itd.
To ty się zdecyduje czy Ci się "podobają tramwaje" (cytuję Ciebie) czy chcesz je za wszelką cenę wyciąć. Bo jeśli tak to życzę Ci aby każdy autobus, którym będziesz chciał jechać wogóle nie przyjechał, albo żeby to był SAM od Zagozdy (opóźniony, brudny, dziurawy, zapchany po dach itp.). Wtedy zrozumiesz, że tramwaj jest lepszy niż autobus ale będzie już za późno... Polecam Ci więc zostać politykiem.

Patryk180
Posty: 196
Rejestracja: 16 lut 2009, 16:23
Lokalizacja: ;)

#131 Post autor: Patryk180 » 15 kwie 2009, 17:39

Moim zdaniem raczej w ścisłym centrum miasta nie powinno być żadnej komunikacji samochodów, autobusów, tramwajów; to wcale nie prawda że nie chce tramwajów wręcz przeciwnie w czasach ocieplenia klimatu tramwaje powinny wygrać z autobusami powinno sie budować nowe torowiska, kupować tramwaje ( nowe ), a kasować nie ekologiczne autobusy. Przyznaje sie nie myślałem że 105Na są aż tak stare, to tym bardziej powinny być juz dawno na złomie ale na to sie nie zanosi.
luki pisze:... i przystanek tramwajowy. Bo niby jak ludzie mają się na te kramy udać...
...po za tym, tramwaje na rynku dla mnie są jakiś symbolem, nie ważne jakie, ważne, że są i ich usunięcie było by głupotą...

No chyba tylko dla miłośników, goście z europy raczej nie przywiązują do tego większej wagi.

Marcin
Posty: 1860
Rejestracja: 09 sie 2007, 00:59
Lokalizacja: Sosnowiec - Zagórze

#132 Post autor: Marcin » 15 kwie 2009, 18:00

patryksobieszek pisze:Przyznaje sie nie myślałem że 105Na są aż tak stare, to tym bardziej powinny być juz dawno na złomie ale na to sie nie zanosi.
No i ciekawe czym byś je zastąpił...
patryksobieszek pisze:w czasach ocieplenia klimatu tramwaje powinny wygrać z autobusami
A co ma do tego klimat ?.

Patryk180
Posty: 196
Rejestracja: 16 lut 2009, 16:23
Lokalizacja: ;)

#133 Post autor: Patryk180 » 15 kwie 2009, 18:18

Marcin pisze:A co ma do tego klimat ?.
Ocieplenie klimatu spowodowane jest min. Trójącymi spalinami samochodowymi i autobusowymi

Awatar użytkownika
luki
Posty: 5409
Rejestracja: 11 lis 2006, 13:29
Lokalizacja: Katowice
Kontakt:

#134 Post autor: luki » 15 kwie 2009, 18:44

patryksobieszek pisze:Przyznaje sie nie myślałem że 105Na są aż tak stare, to tym bardziej powinny być juz dawno na złomie ale na to sie nie zanosi.
Przy odpowiednim zadbaniu technicznym i modernizacjach, remontach itp, tabor może być utrzymany w sprawności i estetyczności i funkcjonować przez długie lata.
patryksobieszek pisze:No chyba tylko dla miłośników, goście z europy raczej nie przywiązują do tego większej wagi.
Do tramwaju jadącego przez Rynek i wąskie uliczki lub deptaki właśnie goście w europie przywiązują wagę. Tylko tramwaj zasługuje na to by jeździć w ścisłych centrach miast takich jak Rynki i uliczki wyłączone z ruchu.
Legenda:
R - obsada z rozkładu
D - domyślam się, obsada typowana analogicznie
K - obsada z kamerki

hanys76
Posty: 9058
Rejestracja: 12 lis 2006, 16:03
Lokalizacja: Górny Śląsk

#135 Post autor: hanys76 » 15 kwie 2009, 19:19

Polecam koledze Patrykowi, wycieczkę np do Pragi , tam wśród zabytkowych wąskich uliczek porusza się tramwaj. Chociażby Vaclavskie Namesti, tam po wybrukowanych uliczkach przemykają tramwaje i jest to element całości pasujący do tego miejsca. To tylko jeden z przykładów, w wielu europejskich miastach i nie tylko są takie rozwiązania i się świetne sprawdzają.

rafalurbino18
Posty: 6216
Rejestracja: 09 paź 2007, 13:56
Lokalizacja: Zabrze

#136 Post autor: rafalurbino18 » 15 kwie 2009, 19:22

luki pisze:
patryksobieszek pisze:Przyznaje sie nie myślałem że 105Na są aż tak stare, to tym bardziej powinny być juz dawno na złomie ale na to sie nie zanosi.
Przy odpowiednim zadbaniu technicznym i modernizacjach, remontach itp, tabor może być utrzymany w sprawności i estetyczności i funkcjonować przez długie lata.
Poza tym 105tka to nie jest jakiś byle jaki tramwaj. Dla mnie to taki tramwajowy odpowiednik Ikarusa. Sytuacja z Karlikami pokazuje, że 105tka choć starsza jeździ, a niskopodłogowy tramwaj stoi w zajezdni.
luki pisze:
patryksobieszek pisze:No chyba tylko dla miłośników, goście z europy raczej nie przywiązują do tego większej wagi.
Do tramwaju jadącego przez Rynek i wąskie uliczki lub deptaki właśnie goście w europie przywiązują wagę. Tylko tramwaj zasługuje na to by jeździć w ścisłych centrach miast takich jak Rynki i uliczki wyłączone z ruchu.
Zgadza się. Ja osobiście uważam, że tramwaj na takich uliczkach czy na rynku to coś co każde miasto powinno posiadać. Oczywiście tylko wtedy, gdy sytuacja na to pozwala ;) Uważam jednak, że żadne autobusy hybrydowe nie powinny zastępywać tramwajów :!: Ogólnie to do ścisłego centrum w każdym mieście powinny mieć wstęp tylko samochody z zaopatrzenia, a inne samochody powinny być parkowane gdzieś na obrzeżach. Wtedy do ścisłego centrum osoby powinny dojeżdżać tramwajem. Przy czym takie parkingi powinny być strzeżone, ale darmowe (albo darmowe tylko przy okazaniu biletu, którym przyjechaliśmy z centrum :-) ).

Patryk180
Posty: 196
Rejestracja: 16 lut 2009, 16:23
Lokalizacja: ;)

#137 Post autor: Patryk180 » 15 kwie 2009, 19:30

hanys76 pisze: Polecam koledze Patrykowi, wycieczkę np do Pragi , tam wśród zabytkowych wąskich uliczek porusza się tramwaj. Chociażby Vaclavskie Namesti, tam po wybrukowanych uliczkach przemykają tramwaje i jest to element całości pasujący do tego miejsca. To tylko jeden z przykładów, w wielu europejskich miastach i nie tylko są takie rozwiązania i się świetne sprawdzają.
Byłem i polecam ;) Ale nie widzałem tramwaju na rynku... pod pałacem prezydenckim na hradczanach też nie.Na Vaclavskiem Namesti też po głównych placach nie jeżdżą tylko po wąskich uliczakach i nikomu nie przeszkadzają

Awatar użytkownika
Kuba
Posty: 743
Rejestracja: 22 kwie 2008, 10:52
Lokalizacja: Będzin/Mierzęcice

#138 Post autor: Kuba » 15 kwie 2009, 20:06

Byłem i polecam ;) Ale nie widzałem tramwaju na rynku... pod pałacem prezydenckim na hradczanach też nie.Na Vaclavskiem Namesti też po głównych placach nie jeżdżą tylko po wąskich uliczakach i nikomu nie przeszkadzają
Hahaha. Szkoda, żeby tramwaj wjechał na Hradczany... Popatrz na Plac Malejstrany... I na wiele innych placów. Jeżdzą. Co mówisz, że nie. A plac republiki?
"Idę do roboty na zajezdnię, będę zmieniał opony w tramwajach!"
http://mierzecice.myminicity.com/

hanys76
Posty: 9058
Rejestracja: 12 lis 2006, 16:03
Lokalizacja: Górny Śląsk

#139 Post autor: hanys76 » 15 kwie 2009, 20:14

http://www.phototrans.eu/14,276335,0.html Patryk masz tu przykład że w Europie, tramwaje jezdzą po rynkach i nawet ciekawie się to komponuje. Gdyby poszukac to w Brukseli także linia tramwajowa przebiega w taklich klimatach. Można by mnożyc przykłady.

http://www.phototrans.eu/14,236560,0.html Druga fotka z Rostocku która pokazuje że tramwaj nawet na świąteczny jarmark dociera.

Patryk180
Posty: 196
Rejestracja: 16 lut 2009, 16:23
Lokalizacja: ;)

#140 Post autor: Patryk180 » 15 kwie 2009, 20:17

Kuba pisze:Hahaha. Szkoda, żeby tramwaj wjechał na Hradczany... Popatrz na Plac Malejstrany... I na wiele innych placów. Jeżdzą. Co mówisz, że nie. A plac republiki?
No jeżdżą ale Praga przynajmniej miała gdzie sylwestra zorganizować nie to co my..... (żenada ).Praga ma most karola gdzie nie jeżdżą tramwaje nie to co my ( stawowa - żenada )

Patryk180
Posty: 196
Rejestracja: 16 lut 2009, 16:23
Lokalizacja: ;)

#141 Post autor: Patryk180 » 15 kwie 2009, 20:20

http://www.phototrans.eu/14,276335,0.html Patryk masz tu przykład że w Europie, tramwaje jezdzą po rynkach i nawet ciekawie się to komponuje. Gdyby poszukac to w Brukseli także linia tramwajowa przebiega w taklich klimatach. Można by mnożyc przykłady
No jedzie po rynku ale nie przez środek ! tylko eleganko z boku i nie przeszkadza

Marcin
Posty: 1860
Rejestracja: 09 sie 2007, 00:59
Lokalizacja: Sosnowiec - Zagórze

#142 Post autor: Marcin » 15 kwie 2009, 20:30

patryksobieszek pisze:No jedzie po rynku ale nie przez środek ! tylko eleganko z boku i nie przeszkadza
Po pierwsze nie podnoś na nikogo głosu, po drugie to nie pasuje ci tramwaj wogóle na rynku czy nie pasuje ci bo jeździ środkiem ?.
patryksobieszek pisze:żenada
Żenadą są te głupoty co wypisujesz.

Nie pasuje Ci GOP wyprowadź się, nikt nie każe Ci tu mieszkać.

Awatar użytkownika
Kuba
Posty: 743
Rejestracja: 22 kwie 2008, 10:52
Lokalizacja: Będzin/Mierzęcice

#143 Post autor: Kuba » 15 kwie 2009, 20:55

patryksobieszek pisze:
Kuba pisze:Hahaha. Szkoda, żeby tramwaj wjechał na Hradczany... Popatrz na Plac Malejstrany... I na wiele innych placów. Jeżdzą. Co mówisz, że nie. A plac republiki?
No jeżdżą ale Praga przynajmniej miała gdzie sylwestra zorganizować nie to co my..... (żenada ).Praga ma most karola gdzie nie jeżdżą tramwaje nie to co my ( stawowa - żenada )
Gdyby tak popatrzeć, i dobrze się do wszystkiego przygotować to sylwester pod Spodkiem mógłby bardzo dobrze wypaść. Równie dobrym miejscem mógł by być Muchowiec, gdzie wyprawia się Juwenalia.
Most Karola w Pradze jest symbolem tego miasta i nie ma nic do rzeczy to, czy tam jeżdżą tramwaje czy nie.
Symbolem Katowic nie jest ulica Stawowa z mnóstwem sklepów i knajp oraz w okresie letnim ogródków piwnych lecz Spodek.
Na Moście Karola imprez raczej nie urządza się żadnych.
"Idę do roboty na zajezdnię, będę zmieniał opony w tramwajach!"
http://mierzecice.myminicity.com/

Patryk180
Posty: 196
Rejestracja: 16 lut 2009, 16:23
Lokalizacja: ;)

#144 Post autor: Patryk180 » 15 kwie 2009, 20:55

Marcin pisze:Po pierwsze nie podnoś na nikogo głosu, po drugie to nie pasuje ci tramwaj wogóle na rynku czy nie pasuje ci bo jeździ środkiem ?.
wcale nie podnosze głosu... tak jak by jechał z boku to jeszcze przez mnie było to do zaakceptowania.
Marcin pisze:Żenadą są te głupoty co wypisujesz.
Nie pasuje Ci GOP wyprowadź się, nikt nie każe Ci tu mieszkać.
W przyszłości z przyjemnością opuszcze gop.

Marcin
Posty: 1860
Rejestracja: 09 sie 2007, 00:59
Lokalizacja: Sosnowiec - Zagórze

#145 Post autor: Marcin » 15 kwie 2009, 22:00

patryksobieszek pisze:tak jak by jechał z boku to jeszcze przez mnie było to do zaakceptowania.
Nie wiem co przeszkadza Ci ten tramwaj na środku rynku i gdzie ty chciałbyś go puścić bokiem.Nie lepszym wyjściem było by uelastycznienie połączeń tam budując łącznik Pl.Wolności - Brynów i jeśli byłoby to możliwe Brynów - Zawodzie.
patryksobieszek pisze:W przyszłości z przyjemnością opuszcze gop.
Krzyż Ci na drogę tęsknić nie będe.

rafalurbino18
Posty: 6216
Rejestracja: 09 paź 2007, 13:56
Lokalizacja: Zabrze

#146 Post autor: rafalurbino18 » 16 kwie 2009, 05:54

patryksobieszek pisze:
Marcin pisze:Po pierwsze nie podnoś na nikogo głosu, po drugie to nie pasuje ci tramwaj wogóle na rynku czy nie pasuje ci bo jeździ środkiem ?.
wcale nie podnosze głosu... tak jak by jechał z boku to jeszcze przez mnie było to do zaakceptowania.
A jakby jechał nie środkiem, nie bokiem tylko pomiędzy tymi miejscami to co? I co myślisz nt. likwidacji pętli w Zabrzu przy dworcu PKP. Czy 5tka jadąca przez plac Wolności się nadawała czy pomysł z jej likwidacją w tamtym miejscu to dobry pomysł? Bo w Zabrzu rynku nie ma ale centralnym punktem jest właśnie plac Wolności. Obecnie tramwaje przejeżdżają "jego bokiem" tak więc to dobrze? Twój tok rozumowania jest dla mnie trochę dziwny.

Awatar użytkownika
TŚ25
Posty: 295
Rejestracja: 12 gru 2009, 19:37
Lokalizacja: Katowice-Szopienice

Re: Propozycje zmian w trasach/rozkładach jazdy tramwajów

#147 Post autor: TŚ25 » 19 sty 2011, 15:09

dombia pisze:Piszcie Swoje propzycje zmian w funkcjonowaniu tramwajów :)
Ja na początek chciałbym sie czepić 23. Myśle że powinna ona jeździć do Mysłowic (oczywiście jako uzupełnienie 14). Przydałoby się połączenie z Chorzowem. Lub 14 skierować na starą trase Mysłowice - Katowice - Chorzów Rynek, lub 7 do Mysłowic a 14 do Zawodzia :).
Najlepsze rozwiązanie to:
14 Mysłowice-Zawodzie-Słoneczna-Siemianowice
13 Chorzów Rynek-Batory-Katowice-Plac Alfreda
7 (Bytom pl.Sikorskiego)-Łagiewniki-Batory-Zawodzie-Mysłowice
Tramwaje Śląskie
232 Zawodzie Pętla-Chorzów Stadion Śląski-Zawodzie Pętla ;D

POZDRAWIAM !

Awatar użytkownika
Boguś
Posty: 4741
Rejestracja: 17 lis 2006, 16:30
Lokalizacja: Katowice-Piotrowice

#148 Post autor: Boguś » 19 sty 2011, 22:01

TŚ25 pisze:Najlepsze rozwiązanie to:
Na jakiej podstawie tak sądzisz.
TS25 pisze:13 Chorzów Rynek-Batory-Katowice-Plac Alfreda
Kiedyś istniała podobna trasa i był problem na jednotorach od Słonecznej do Alfredu. Poza tym 13 powinna kursować tylko do Placu Wolności. W zamian do Chorzowa powinna być wzmocniona 7 i 20. Gdzie te czasy kiedy tramwaj do Batorego był co 5 minut.
TS25 pisze:7 (Bytom pl.Sikorskiego)-Łagiewniki-Batory-Zawodzie-Mysłowice
Historyczna trasa, obecnie raczej nierealna.

Co do propozycji 14 nie wypowiem się.
Ostatnio zmieniony 01 sty 1970, 01:00 przez Boguś, łącznie zmieniany 1 raz.

105Na
Posty: 147
Rejestracja: 27 sty 2008, 14:34
Lokalizacja: Bytom

#149 Post autor: 105Na » 20 sty 2011, 10:57

Boguś pisze: Co do propozycji 14 nie wypowiem się.
ja się wypowiem, nie głupie mogła by uzupełniać lukę po 12tce, przy kursowaniu również 13tki, ALE na Mysłowicach nie ma punktu socjalnego na Siemianowicach też... i to jest problem bo ku uciesze pasażerów trzeba by ku uciesze pasażerów korzystać z Alfredu i zakłócać mijanki...

szombierek
Posty: 3
Rejestracja: 20 sty 2011, 22:18
Lokalizacja: Bytom

#150 Post autor: szombierek » 20 sty 2011, 22:52

Cześć. Chciałbym przedstawić Wam swoje propozycje. Tak wiem, że jest to gadanie bez sensu, ale napiszę ,a Wy osądźcie:

1-Biskupice Pętla-Chebzie Pętla
3-Makoszowy Pętla- Mikulczyce Pętla
4-Zaborze Pętla- Gliwice Zaj.
5-Zaborze Pętla-Bytom Politechnika Śląska (jak widać brak łącznika Moniuszki-Jagielońska nie jest problemem ;) )
6-Bytom Politechnika-Brynów Pętla
7-Łagiewniki targowisko- Szopienice Pętla
9-Bytom Pl.Sikorskiego-Chorzów Ratusz
11-Chebzie Pętla-Katowice pl. Miarki
12-Siemianowice pl.Skargi-Dąb-Chorzów Metalowców (linia w godzinach szczytu)
13-Siemianowice pl.Skargi-Chorzów Batory Zaj
14-Mysłowice PKP-Katowice pl. Alfreda
15-Zagórze Pętla-K-ce pl.Wolności
16-Brynów Pętla- Słoneczna Pętla
17-Chebzie Pętla-Chorzów Ratusz
18- Chebzie Pętla-Bytom pl.Sikorskiego
19-Stroszek Zaj-K-ce pl.Wolności
20-Zawodzie Pętla-Chorzów Ratusz
21-Huta Katowice-Milowice Pętla
22-Czeladź Pętla-Huta Katowice
23-Chorzów Pętla Zach-Szopienice Pętla
24-Konstantynów Okrzei-Czeladż Pętla
26- Mysłowice PKP-Milowice Pętla
27- Będzin Zaj-Kazimierz Pętla
28 -Będzin Zaj-Gołonóg Podstacja
29-Milowice Pętla-Zagórze Pętla
30-Biskupice Pętla-Łagiewniki Zaj.
31-Stroszek Zaj-Godula-Chebzie Pętla
39-Pętla Wschodnia-Łagiewniki Targowisko (w godzinach szczytu)
41-Stroszek Zaj-Politechnika Śląska Pętla
Pozdrawiam!

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 24 gości