Przebudowa chorzowskiego Rynku

Dyskusje o różnych wydarzeniach, wypadkach i informacjach prasowych itp. - dział newsmana...
Wiadomość
Autor
adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#101 Post autor: adam86 » 26 gru 2012, 20:10

Dalej nie potrafisz odpowiedzieć na zadane pytanie. Tramwaj nie przeszkadza pieszym.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#102 Post autor: mark40 » 26 gru 2012, 20:32

A co mam odpowiedzieć? Czy ja jestem projektantem/inżynierem kontraktu tej inwestycji. Wszelkie żale/spostrzeżenia kierujecie do niewłaściwej osoby.

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#103 Post autor: mark40 » 14 mar 2013, 18:34

butthead pisze:Poza tym nie oszukujmy się, jeśli z Batorego do centrum będzie jeździć jeden smutny tramwaj co kwadrans w dni robocze i co pół godziny przez cały weekend, to doprawdy budowa węzła przesiadkowego jest zbędna, bo po prostu za parę lat nie będzie już komu się tam przesiadać...
butthead pisze:Kolejne bezmyślne zmiany rozkładów na trasie z Batorego do Rynku z pewnością nie pozostają bez znaczenia w kontekście planowanego węzła - pomyśl ilu pasażerów ostatecznie zniechęci się do korzystania z tramwajów nim te przystanki zostaną przebudowane.
Rozkłady w weekendy zostały naprawione. 20 jeździ w weekendy co 15 minut praktycznie przez cały dzień.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#104 Post autor: adam86 » 15 mar 2013, 17:19

Jakie naprawione, jak to tylko z okazji remontu.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#105 Post autor: mark40 » 13 gru 2013, 22:22

Projekt Centrum Przesiadkowego - gotowy

Zakończono prace projektowe nad projektem zintegrowanego przystanku autobusowo-tramwajowego, które może zostać wybudowane w ciągu ul. Katowickiej (stary przebieg) w rejonie Rynku w Chorzowie.


Obrazek

Projekt zakłada połączenie wszystkich przystanków jakie znajdują się w Rynku i w ul. Kościuszki w jednym miejscu co może ułatwić poruszanie się komunikacją miejską niezmotoryzowanym mieszkańcom nie tylko naszego miasta. Powstało nowe rozwiązanie układu komunikacyjnego, które preferuje w rejonie Rynku wyłącznie komunikację zbiorową. Ruch pojazdów indywidualnych przeniesiony zostaje na ul. Moniuszki.

Rozwiązanie to jest efektem szczegółowych analiz komunikacyjnych i zapewnia optymalną obsługę komunikacyjną rejonu Rynku zarówno dla komunikacji zbiorowej ( tramwaj, autobus) jak i pojazdów indywidualnych.

Obrazek

http://www.mzuim.chorzow.eu/index.php?o ... &Itemid=23

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#106 Post autor: adam86 » 13 gru 2013, 22:58

A gdzie będą odbywać postoje linie kończące na pl. Hutników?
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#107 Post autor: mark40 » 14 gru 2013, 12:09

Na planie nie widać takiego miejsca. 144 można wydłużyć pod szyb Prezydent, 48 też, choć to już bardziej kosztowne.

Awatar użytkownika
KZKGaPowicz
Posty: 5835
Rejestracja: 08 mar 2008, 21:27
Lokalizacja: Ruda Śląska

#108 Post autor: KZKGaPowicz » 14 gru 2013, 13:39

mark40 pisze:Na planie nie widać takiego miejsca. 144 można wydłużyć pod szyb Prezydent, 48 też, choć to już bardziej kosztowne.
Można je posłać na Gwarecką. Koło AKSu też jest trochę miejsca.
[scroll]Tramwaj = czyste powietrze nad miastem i więcej przewiezionych pasażerów niż autobusem!!![/scroll]

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#109 Post autor: adam86 » 14 gru 2013, 14:32

mark40 pisze:Na planie nie widać takiego miejsca. 144 można wydłużyć pod szyb Prezydent, 48 też, choć to już bardziej kosztowne.
Tam w ogóle nie widać miejsca na przystanek. Skoro ruch ma zostać wyprowadzony na Moniuszki, a po Katowickiej ma jechać tylko autobus i tramwaj, to nie ma potrzeby przesuwania obu torów linii 6/19.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
Boguś
Posty: 4741
Rejestracja: 17 lis 2006, 16:30
Lokalizacja: Katowice-Piotrowice

#110 Post autor: Boguś » 14 gru 2013, 18:31

Nadal nie uwzględniono możliwości zawracania na Rynku dla linii 6/11/19.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#111 Post autor: adam86 » 14 gru 2013, 18:55

Boguś pisze:Nadal nie uwzględniono możliwości zawracania na Rynku dla linii 6/11/19.
Przynajmniej można trójkątować we wszystkich kierunkach.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#112 Post autor: mark40 » 03 paź 2014, 17:01

Centrum przesiadkowe Chorzów: znamy wykonawcę, pracę mogę wkrótce ruszyć!

Coraz bliżej budowy centrum przesiadkowego w Chorzowie. We wtorek Tramwaje Śląskie wyłoniły firmę, który wykona pierwszą część tej wielkiej inwestycji. Kiedy mogą ruszyć prace?


We wtorek Tramwaje Śląskie wyłoniły wykonawcę. Jest to firma Balzola, która realizuje przebudowę ul. Kościuszki w Katowicach. - Liczymy, że umowę podpiszemy do trzech tygodni od wyłonienia wykonawcy, co umożliwi nam rozpoczęcie prac jeszcze w październiku tego roku - mówi Andrzej Zowada, rzecznik prasowy spółki Tramwaje Śląskie.

Centrum przesiadkowe Chorzów: nie powinno być większych utrudnień w ruchu

Ale rzecznik prasowy nie potrafił udzielić nam jeszcze szczegółowej informacji z jakimi utrudnieniami trzeba będzie się liczyć, kiedy prace budowlane już ruszą w tym rejonie. Bo wszystko teraz zależy od ustalonego harmonogramu, który zostanie zaproponowany przez wyłonionego wykonawcę, a także decyzji dotyczącej zmiany organizacji ruchu. - Układ torowy projektowanego centrum przesiadkowego jest taki, że nie powinno być większych przerw ruchu - zapewnia Andrzej Zowada.

Centrum przesiadkowe Chorzów: budowa powinna zakończyć się w połowie 2015 roku

Przypomnijmy, że budowa centrum przesiadkowego powinna zakończyć się w pierwszej połowie 2015 roku. Związane jest to z dofinansowaniem unijnym z perspektywy finansowej na lata 2007 - 2013, które trzeba wydać do tego terminu.

Dzięki budowie centrum przesiadkowego powstanie pięć peronów: trzy tramwajowe, jeden tramwajowo-autobusowy i jeden tylko dla autobusów. Po przebudowie okolic chorzowskiego rynku wszystkie przystanki będą teraz zlokalizowane w rejonie Banku Zachodniego WBK i pod estakadą. Całość inwestycji, która jest związana z budową centrum przesiadkowego, ma kosztować ok. 40 mln zł. Natomiast sama część inwestycji, która będzie realizowana przez Tramwaje Śląskie kosztować będzie ok. 12 mln zł netto.

http://chorzow.naszemiasto.pl/artykul/c ... 550d,1,3,5
Rysunki i plany inwestycji
http://www.skyscrapercity.com/showpost. ... tcount=344

Co ciekawe, torowisko zostanie wyremontowane aż do przystanku Chopina.

Awatar użytkownika
Patryk105
Posty: 1690
Rejestracja: 01 paź 2007, 19:42
Lokalizacja: Chorzów

#113 Post autor: Patryk105 » 03 paź 2014, 19:36

mark40 pisze:Co ciekawe, torowisko zostanie wyremontowane aż do przystanku Chopina.
Bardzo dobrze. :) Stan torowiska na tym odcinku aż błaga o remont. ;)
Pozdrawiam ;)

Awatar użytkownika
Boguś
Posty: 4741
Rejestracja: 17 lis 2006, 16:30
Lokalizacja: Katowice-Piotrowice

#114 Post autor: Boguś » 04 paź 2014, 18:00

Patryk105 pisze:
mark40 pisze:Co ciekawe, torowisko zostanie wyremontowane aż do przystanku Chopina.
Bardzo dobrze. :) Stan torowiska na tym odcinku aż błaga o remont. ;)
Słusznie. Tylko, że modernizacja spowoduje rozebranie dobrego torowiska, które było wymienianie w latach 2001 - 2002.

Awatar użytkownika
Patryk105
Posty: 1690
Rejestracja: 01 paź 2007, 19:42
Lokalizacja: Chorzów

#115 Post autor: Patryk105 » 04 paź 2014, 20:16

Boguś pisze:
Patryk105 pisze:
mark40 pisze:Co ciekawe, torowisko zostanie wyremontowane aż do przystanku Chopina.
Bardzo dobrze. :) Stan torowiska na tym odcinku aż błaga o remont. ;)
Słusznie. Tylko, że modernizacja spowoduje rozebranie dobrego torowiska, które było wymienianie w latach 2001 - 2002.
Oczywiście, że tak. Moim zdaniem, lepiej niech zrobią tak niż w ogóle. ;)
Pozdrawiam ;)

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#116 Post autor: mark40 » 05 paź 2014, 20:32

Boguś pisze:Słusznie. Tylko, że modernizacja spowoduję rozebranie dobrego torowiska, które było wymienianie w latach 2001 - 2002.
To torowisko wcale nie jest dobre. Wystarczy przejechać się Twistem w środkowym członie, by się o tym przekonać, jak jest głośno w wagonie, który na dodatek wpada w dziwne wibracje, właśnie na tym torowisku. A na zewnątrz (przy każdym typie wagonu), gdy przejeżdża tramwaj, słychać potworne dudnienie. Dziurawy jest też asfalt na torowisku. Torowisko na rynku było od początku źle zrobione. Nie ma co żałować.

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#117 Post autor: Penny » 05 paź 2014, 21:12

mark40 pisze:(...) wpada w dziwne wibracje, właśnie na tym torowisku.
Owszem, hałas jest i powstaje w wyniku korrugacji. Tutaj wystarczyłoby szlifowanie główki szyny, tak, jak to zrobiono np. na odcinku ul. Gliwickiej od skrzyżowania z ul. Pośpiecha do Placu Wolności. Nie mniej, nie ma co żałować torowiska na chorzowskim Rynku. ;-)

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#118 Post autor: adam86 » 05 paź 2014, 21:50

mark40 pisze:Torowisko na rynku było od początku źle zrobione.
Tak, źle było zrobione, bo nie pasuje do koncepcji, ale jakby pasowało, to już by było dobrze zrobione. Daruj sobie tego typu stwierdzenia, bo nie wiesz, o czym w ogóle piszesz. To, że są ubytki w nawierzchni, nie ma nic do stanu torowiska.
Penny pisze:
mark40 pisze:(...) wpada w dziwne wibracje, właśnie na tym torowisku.
Owszem, hałas jest i powstaje w wyniku korrugacji. Tutaj wystarczyłoby szlifowanie główki szyny, tak, jak to zrobiono np. na odcinku ul. Gliwickiej od skrzyżowania z ul. Pośpiecha do Placu Wolności. Nie mniej, nie ma co żałować torowiska na chorzowskim Rynku. ;-)
Naprawanie i szlifowanie szyn powinno być zabiegiem stosowanym regularnie, ale u nas to jest ewenement. Te wszystkie remonty nie będą miały sensu, o ile nie poprawi się utrzymania.
Ostatnio zmieniony 01 sty 1970, 01:00 przez adam86, łącznie zmieniany 1 raz.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
105N #338
Posty: 224
Rejestracja: 29 wrz 2013, 19:44
Lokalizacja: Świętochłowice

#119 Post autor: 105N #338 » 06 paź 2014, 05:08

Tutaj wystarczyłoby szlifowanie główki szyny(...)
Dokładnie, przecież to dobre torowisko, nie ma krzywizn ani dziur.
Jeżeli chodzi o asfalt na torach, to można go zerwać i położyć płyty.
Obrazek

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#120 Post autor: mark40 » 07 paź 2014, 18:45

adam86 pisze:Tak, źle było zrobione, bo nie pasuje do koncepcji, ale jakby pasowało, to już by było dobrze zrobione. Daruj sobie tego typu stwierdzenia, bo nie wiesz, o czym w ogóle piszesz. To, że są ubytki w nawierzchni, nie ma nic do stanu torowiska.
Można by napisać vice versa, że nowe torowisko nie pasuje do innej koncepcji :roll:. Gadanina o tym, że szkoda "nowego" torowiska to w wykonaniu kilku osób odreagowanie na wdrażaną koncepcję. Generalnie wielu miłośników narzeka, że modernizacja naszych torowisk konserwuje w wielu miejscach historyczny układ sieci. A tutaj sami bronią 200-metrowego kawałka torów, niejako chroniąc rynek przed wprowadzeniem nowej jakości. Dziwne. Aktualne torowisko może udałoby się porządnie zmodernizować, ale to też kosztuje, a pozostałaby stara jakość, tzn. tory nie w tym miejscu, co powinny. To z kolei rzutowałoby na funkcjonalność centrum przesiadkowego.

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#121 Post autor: Penny » 07 paź 2014, 22:13

mark40 pisze:(...) w wielu miejscach historyczny układ sieci. A tutaj sami bronią 200-metrowego kawałka torów.
Układ sieci, a nowe torowisko to dwie odrębne sprawy. ;-) Mnie tam tych dwustu metrów nie szkoda, ale koncepcja tego "centrum przesiadkowego" w aspekcie układu torów tramwajowych po prostu nie wnosi żadnej nowej jakości pod względem elastyczności sieci. Oczywiście na pewno będzie sporym usprawnieniem dla pasażerów, co jest ważne.

Awatar użytkownika
105N #338
Posty: 224
Rejestracja: 29 wrz 2013, 19:44
Lokalizacja: Świętochłowice

#122 Post autor: 105N #338 » 09 paź 2014, 14:06

Może i pomysł dobry, ale projekt kompletnie bez sensu, przecież mowa była o zagospodarowaniu Placu Hutników na ten cel, następnym złym pomysłem jest usunięcie z tamtąd ruchu samochodów. Jest tyle miast, które nie mają rynku, a Chorzów uparł się na niego jak "szczerbaty na suchary", sama zabrukowana ul. Wolności nie wystarczy?
Obrazek

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#123 Post autor: adam86 » 09 paź 2014, 22:57

mark40 pisze:Dziwne. Aktualne torowisko może udałoby się porządnie zmodernizować, ale to też kosztuje, a pozostałaby stara jakość, tzn. tory nie w tym miejscu, co powinny. To z kolei rzutowałoby na funkcjonalność centrum przesiadkowego.
A możesz nam w końcu wyjaśnić ową funcjonalność? Bo z ruchowego punktu widzenia, będzie tylko gorzej. I skończ pisać o jakimkolwiek modernizowaniu tego torowiska, bo tam nic nie trzeba modernizować, tylko regularnie dbać o jego utrzymanie.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
105N #338
Posty: 224
Rejestracja: 29 wrz 2013, 19:44
Lokalizacja: Świętochłowice

#124 Post autor: 105N #338 » 10 paź 2014, 08:01

adam86 pisze:
mark40 pisze:Dziwne. Aktualne torowisko może udałoby się porządnie zmodernizować, ale to też kosztuje, a pozostałaby stara jakość, tzn. tory nie w tym miejscu, co powinny. To z kolei rzutowałoby na funkcjonalność centrum przesiadkowego.
A możesz nam w końcu wyjaśnić ową funcjonalność? Bo z ruchowego punktu widzenia, będzie tylko gorzej. I skończ pisać o jakimkolwiek modernizowaniu tego torowiska, bo tam nic nie trzeba modernizować, tylko regularnie dbać o jego utrzymanie.
Dokładnie, obecne torowisko jest w dobrym miejscu, wystarczyłoby tylko obok dobudować tory postojowe. Po co likwidować niedawno modernizowany (w niezłym stanie) odcinek? Wszystko można jakoś rozwiązać, ale po co? W Polsce się nic nie da i nic nie można...
Obrazek

auri23
Posty: 188
Rejestracja: 18 kwie 2014, 16:52
Lokalizacja: Chorzów

#125 Post autor: auri23 » 10 paź 2014, 13:41

Czytając komentarze na temat stanu torowiska na Rynku i konieczności jego wymiany, to widzę, że spoglądacie na to tylko przez pryzmat infrastruktury tramwajowej. Nie powinniście jednak zapominać, że centrum te ma łączyć tramwaj z autobusem, a żeby tak się stało, trzeba przebudować całą infrastrukturę. Jednocześnie jeśli założymy, że wymieniony tak czy siak musi być odcinek od Chopina do Teatru Rozrywki, a niedługo miejmy nadzieję zabiorą się za trasę od rynku do Bytomia, to rodzi się pytanie, dlaczego sam Rynek miałby zostać taką niewyremontowaną wyspą. Pojawia się jeszcze jedna sprawa, planowana wymiana sieci podziemnych, wymusza rozbiórkę torowiska, więc po jego demontażu lepiej jest zamontować nowe torowisko.

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#126 Post autor: Penny » 10 paź 2014, 14:10

auri23 pisze:(...) dlaczego sam Rynek miałby zostać taką niewyremontowaną wyspą (...)
W pełni się zgadzam, ale nie do końca o to mi chodziło. Po prostu wybrany projekt to komunikacyjna farsa. Elastyczności sieci tramwajowej i autobusowej to nie poprawi. Tramwaje z Katowic tutaj nadal nie zawrócą, a autobusy korzystające z przystanku Chorzów Estakada i tak na nowe centrum przesiadkowe nie dotrą (6, 22, 98, 165, 820, 830). A trochę baniek ten projekt kosztuje, więc warto byłoby wybrać korzystniejszy wariant.

Awatar użytkownika
105N #338
Posty: 224
Rejestracja: 29 wrz 2013, 19:44
Lokalizacja: Świętochłowice

#127 Post autor: 105N #338 » 10 paź 2014, 15:30

auri23 pisze:(...) zabiorą się za trasę od rynku do Bytomia (...)
Mam nadzieję, że ten remont przynajmniej zostanie przeprowadzony z głową, tam też są odcinki wymagające tylko drobnej naprawy, a nie od razu wymiany, to tak jakby trochę zepsuty ząb wyrywać i wstawiać implant.
Obrazek

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#128 Post autor: mark40 » 10 paź 2014, 17:10

auri23 pisze:Czytając komentarze na temat stanu torowiska na Rynku i konieczności jego wymiany to widzę, że spoglądacie na to tylko przez pryzmat infrastruktury tramwajowej.

Pojawia się jeszcze jedna sprawa planowana wymiana sieci podziemnych wymusza rozbiórkę torowiska więc po jego demontażu lepiej jest zamontować nowe torowisko.
Zwracasz uwagę na jeden z głównych powodów likwidacji starego torowiska, który żadnemu z zaciętych miłośników nie przyszedł nawet do głowy. Tak. Wymiana kanalizacji, energetyki, innych mediów na rynku wymusza ten krok. Specjalnie nie pisałem o tym wcześniej, by zobaczyć, jak rozwinie się dyskusja. W przypadku całkowitej przebudowy rynku, nie może być mowy o zachowaniu tego fragmentu.
105N #338 pisze:Może i pomysł dobry, ale projekt kompletnie bez sensu, przecież mowa była o zagospodarowaniu Placu Hutników na ten cel, następnym złym pomysłem jest usunięcie stamtąd ruchu samochodów. Jest tyle miast, które nie mają rynku, a Chorzów uparł się na niego jak "szczerbaty na suchary", sama zabrukowana ul. Wolności nie wystarczy?
Totalny opad szczęki. Widzę kompletną niezrozumiałość tematu, jakim jest miasto dla ludzi.
adam86 pisze:A możesz nam w końcu wyjaśnić ową funcjonalność? Bo z ruchowego punktu widzenia, będzie tylko gorzej. I skończ pisać o jakimkolwiek modernizowaniu tego torowiska, bo tam nic nie trzeba modernizować, tylko regularnie dbać o jego utrzymanie.
A co to jest ruchowy punkt widzenia? Samochodowy, tramwajowy czy pieszy? Z punktu widzenia pieszego (co jest najważniejsze, jeśli chodzi o atrakcyjność rynku) funkcjonalność bardzo się podwyższy.
Penny pisze:W pełni się zgadzam, ale nie do końca o to mi chodziło. Po prostu wybrany projekt to komunikacyjna farsa. Elastyczności sieci tramwajowej i autobusowej to nie poprawi. Tramwaje z Katowic tutaj nadal nie zawrócą, a autobusy korzystające z przystanku Chorzów Estakada i tak na nowe centrum przesiadkowe nie dotrą (6, 22, 98, 165, 820, 830). A trochę baniek ten projekt kosztuje, więc warto byłoby wybrać korzystniejszy wariant.
Nikt nie przedstawił korzystniejszego, a uwierz, że spotkań było sporo z ekspertami, jak i pomysłodawcami. Autobusy, o których piszesz mogą przejeżdżać przez centrum przesiadkowe (oprócz 6-ki), ale wydłuży to przejazd, więc nie wiadomo, czy KZK GOP na to się zdecyduje. Natomiast z kierunku północnego w jakimkolwiek innym wariancie, nie skierujesz autobusów na rynek czy gdziekolwiek indziej w centrum bez straty czasu przejazdu. W genezie centrów przesiadkowych nie chodzi o elastyczność sieci tramwajowej, ale o wygodę pasażerów, co będzie miało miejsce. Przypominam, że tramwaje jeżdżą dla pasażerów, a nie odwrotnie. Priorytetem są podróżni i ich wygoda. Oczywiście elastyczność sieci należy poprawiać, ale na chorzowskim rynku nie ma miejsca na to, by tramwaj z każdej strony mógł zawracać i skręcać we wszystkie strony.

Karol
Posty: 305
Rejestracja: 29 lis 2006, 00:03

#129 Post autor: Karol » 10 paź 2014, 17:30

mark40 pisze:W genezie centrów przesiadkowych nie chodzi o elastyczność sieci tramwajowej, ale o wygodę pasażerów, co będzie miało miejsce. Przypominam, że tramwaje jeżdżą dla pasażerów, a nie odwrotnie. Priorytetem są podróżni i ich wygoda. Oczywiście elastyczność sieci należy poprawiać, ale na chorzowskim rynku nie ma miejsca na to, by tramwaj z każdej strony mógł zawracać i skręcać we wszystkie strony.
1. Elastyczności sieci nie poprawia się dla uciechy tramwajarzy - tylko właśnie dla komfortu pasażerów.

2. Miejsce jak najbardziej jest. Do możliwości zawracania ze wszystkich kierunków dziś przecież brakuje tylko jednego żeberka (skręt dla linii 6 od strony Katowic pod Ratusz). A żeberko w tym miejscu jest przecież planowane.

Tak samo jak jest miejsce na katowickim rynku dla torowiska w relacji Rondo-Zawodzie. Czy uważasz, że poprawiły się komfort i wygoda pasażerów, którzy parę lat temu mieli bezpośredni tramwaj z Mysłowic na Wełnowiec co 15 minut?

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#130 Post autor: adam86 » 10 paź 2014, 18:51

mark pisze:Zwracasz uwagę na jeden z głównych powodów likwidacji starego torowiska, który żadnemu z zaciętych miłośników nie przyszedł nawet do głowy. Tak. Wymiana kanalizacji, energetyki, innych mediów na rynku wymusza ten krok. Specjalnie nie pisałem o tym wcześniej, by zobaczyć, jak rozwinie się dyskusja. W przypadku całkowitej przebudowy rynku, nie może być mowy o zachowaniu tego fragmentu.
Ty jednak serio jesteś kompletnym ignorantem. Wymiana sieci podziemnych nie wymusza żadnej rozbiórki torowiska.
Totalny opad szczęki. Widzę kompletną niezrozumiałość tematu, jakim jest miasto dla ludzi.
Och, a na czym polega ten temat, miasto dla ludzi? Na tworzeniu przystanku zintegrowanego, który i tak niczego nie zintegruje?
A co to jest ruchowy punkt widzenia?
To jest to, czego brakuje w pewnej spółce.
Nikt nie przedstawił korzystniejszego, a uwierz, że spotkań było sporo z ekspertami, jak i pomysłodawcami.
A kim byli owi eksperci?
Natomiast z kierunku północnego w jakimkolwiek innym wariancie nie skierujesz autobusów na rynek czy gdziekolwiek indziej w centrum bez straty czasu przejazdu. W genezie centrów przesiadkowych nie chodzi o elastyczność sieci tramwajowej, ale o wygodę pasażerów, co będzie miało miejsce. Przypominam, że tramwaje jeżdżą dla pasażerów, a nie odwrotnie.
Człowieku, przestań wypisywać tego typu pierdoły, bo tego się czytać nie da. Czy Ty nie możesz w końcu zrozumieć, że wygoda pasażerów zależy od elastyczności sieci? To, co zrobiono to jest zwyczajne cofnięcie się w rozwoju, przecież nawet 17 nie będzie mogła przepuścic 9, tak jak teraz.
KZKGOP 1779

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#131 Post autor: Penny » 10 paź 2014, 19:38

mark40 pisze:(...) ale na chorzowskim rynku nie ma miejsca na to, by tramwaj z każdej strony mógł zawracać i skręcać we wszystkie strony.
No w sumie ciężko coś z tym zrobić, choć mam tutaj taki przykład (patrz: rysunek):

Pomimo niedopracowań (bo dopiero teraz na to wpadłem i rysowałem "na szybko"):
- nie pomyślałem jeszcze nad miejscem dla autobusów,
- nad zmianą przebiegu dróg dla samochodów,
- musiałbym przemierzyć dokładnie możliwość wykonania łuków,
- musiałbym jeszcze przemierzyć, ile zmieści się tramwajów na takim skromnym placu,
- problemem jest działka, na której jest parking (podobno jest prywatny),
to sądzę, że taki układ torowy:
- uwolniłby Rynek od torowisk w znacznym stopniu,
- umożliwiłby lepszą niż dzisiaj wymianę pasażerską,
- dałby możliwość zawracania tramwajów z każdej strony.
Załączniki
mapa.jpg
Ostatnio zmieniony 01 sty 1970, 01:00 przez Penny, łącznie zmieniany 1 raz.

aso
Posty: 76
Rejestracja: 19 cze 2011, 09:47
Lokalizacja: Sosnowiec

#132 Post autor: aso » 10 paź 2014, 19:39

mark40 pisze:Nikt nie przedstawił korzystniejszego, a uwierz, że spotkań było sporo z ekspertami, jak i pomysłodawcami. (...) Przypominam, że tramwaje jeżdżą dla pasażerów, a nie odwrotnie. Priorytetem są podróżni i ich wygoda. Oczywiście elastyczność sieci należy poprawiać, ale na chorzowskim rynku nie ma miejsca na to, by tramwaj z każdej strony mógł zawracać i skręcać we wszystkie strony.
Piszesz jak rasowy polityk. Te słowa brzmią pięknie, niczym dzwony, tylko, że dzwony, choć brzmią pięknie, to w środku są puste. Przebudowa chorzowskiego rynku w rzeczywistości pogorszy tylko możliwości prowadzenia ruchu na sieci. Jest to powtórka błędu, jaki np. popełniono likwidując łuk na katowickim Rynku przy teatrze. Niestety, znów zrobiono na złość tramwajom, paradoksalnie przy ich aprobacie, bo błędy popełnione przy projekcie będą się mścić latami.

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#133 Post autor: Penny » 10 paź 2014, 19:53

Przepraszam za nieczytelną mapę (na szybko dorysowane do powyższej). Drugim proponowanym przeze mnie wariantem byłoby ułożenie torów wg koloru pomarańczowego. Wyjazd w kierunku Metalowców dla samochodów i autobusów można było poprowadzić tak, jak trasa dwutorowa wyrysowana na czerwono aż do wysokości parkingu policyjnego. Jezdnia i torowisko wydzielone od łuku przy torach kolejowych. Wtedy z odcinka ul. Moniuszki równoległego to torów kolejowych można byłoby zrobić ładny deptak.

W przypadku obu propozycji można zagospodarować tereny na wschód od ul. Katowickiej, tj. ul. Moniuszki i jej otoczenie.

Sorry za prowizorki -- podmienię te mapy, jak tylko znajdę czas.
Załączniki
mapa2.jpg

DW
Posty: 8055
Rejestracja: 13 lis 2006, 19:56
Lokalizacja: Sosnowiec

#134 Post autor: DW » 10 paź 2014, 20:08

adam86 pisze:Ty jednak serio jesteś kompletnym ignorantem.
adam86 pisze:Człowieku, przestań wypisywać tego typu pierdoły, (...)
Adam, czy Ty naprawdę nie potrafisz brać udziału w dyskusji, nie dodając przy tym niepotrzebnych dopisków, które mogą urazić innych?

Awatar użytkownika
105N #338
Posty: 224
Rejestracja: 29 wrz 2013, 19:44
Lokalizacja: Świętochłowice

#135 Post autor: 105N #338 » 10 paź 2014, 22:36

mark40 pisze:
105N #338 pisze:Może i pomysł dobry, ale projekt kompletnie bez sensu, przecież mowa była o zagospodarowaniu Placu Hutników na ten cel, następnym złym pomysłem jest usunięcie stamtąd ruchu samochodów. Jest tyle miast, które nie mają rynku, a Chorzów uparł się na niego jak "szczerbaty na suchary", sama zabrukowana ul. Wolności nie wystarczy?
Totalny opad szczęki. Widzę kompletną niezrozumiałość tematu, jakim jest miasto dla ludzi.
Rzeczywiście, ludzie w mieście bez rynku nie mogą normalnie funkcjonować...
Penny pisze:W przypadku obu propozycji można zagospodarować tereny na wschód od ul. Katowickiej, tj. ul. Moniuszki i jej otoczenie.
Jak widać, wystarczy chwila, by wymyślić coś, co jest o niebo lepsze, Penny Twoje obie propozycje są bardzo dobre.
adam86 pisze:To, co zrobiono to jest zwyczajne cofnięcie się w rozwoju, przecież nawet 17 nie będzie mogła przepuscić 9 tak, jak teraz.
Nie będzie takiej potrzeby, 9 od razu wjedzie na tory przelotowe i pojedzie do Bytomia, jeżeli o to Ci chodzi.
Obrazek

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#136 Post autor: mark40 » 10 paź 2014, 22:52

Penny pisze:No w sumie ciężko coś z tym zrobić, choć mam tutaj taki przykład (patrz: rysunek):
Jest to fajny pomysł. Z punktu widzenia ruchu tramwajowego jest to pomysł lepszy. Koszty inwestycji pomimo tego, że kilkukrotnie większe, może byłyby do przełknięcia (gdyby finansowanie rozłożyć między Miasto oraz TŚ z pomocą unijnej dotacji), ale przede wszystkim jest to problem działek będących w rękach prywatnych. Już sama ulica Moniuszki jest zbyt wąska na ulicę z tramwajem.
Karol pisze:1. Elastyczności sieci nie poprawia się dla uciechy tramwajarzy - tylko właśnie dla komfortu pasażerów.
Elastyczność na chorzowskim rynku będzie wystarczająca. Nie będzie oczywiście linii w każdej możliwej relacji, bo nie o to chodzi, tym bardziej, że przesiadki będą ułatwione przez centrum przesiadkowe
Karol pisze:Tak samo, jak jest miejsce na katowickim rynku dla torowiska w relacji Rondo-Zawodzie. Czy uważasz, że poprawiły się komfort i wygoda pasażerów, którzy parę lat temu mieli bezpośredni tramwaj z Mysłowic na Wełnowiec co 15 minut?
Nie porównuj chorzowskiego rynku do katowickiego. Na chorzowskim nie likwiduje się żadnej bezpośredniej relacji tramwajowej, nie likwiduje się żadnej możliwości zawracania. Przystanki będą zlokalizowane tuż obok siebie, a nie porozrzucane jak w Katowicach. Elastyczność zostaje nawet rozszerzona poprzez możliwe wydłużenie linii 9/17/20 do Stadionu Śląskiego lub w kierunku Bytomia. Dodatkowe zawracanie dla linii 6/11/19 poprzez trójkątowanie od strony Katowic, jak i od strony Bytomia będzie możliwe, bez wpływu na linie 9/17 (niestety teraz linie zawracające od strony Bytomia, utykają na torze przed ratuszem za 9/17).
aso pisze:Przebudowa chorzowskiego rynku w rzeczywistości pogorszy tylko możliwości prowadzenia ruchu na sieci. Jest to powtórka błędu, jaki np. popełniono likwidując łuk na katowickim Rynku przy teatrze.
W jaki sposób pogorszy? Wszystkie kierunki oraz możliwości zawracania, które aktualnie funkcjonują będą nadal dostępne. Pojawią się także nowe możliwości prowadzenia ruchu. Patrz wyżej.
aso pisze:Piszesz jak rasowy polityk. Te słowa brzmią piękne niczym dzwony, tylko, że dzwony choć brzmią pięknie, to w środku są puste.
Znakomite, wręcz poetyckie. Skup się jednak na meritum sprawy. Mój styl pisania nie jest przedmiotem tematu dot. centrum przesiadkowego.

Chłopaki i Panowie. W zasadzie skupiacie się tylko na krytyce (lepszej i gorszej) zaplanowanej inwestycji. Tylko Penny przedstawił dobry pomysł (rozważany zresztą na etapie wyboru lokalizacji CP, niemożliwy do realizacji, jak się okazało). Krytykować każdy potrafi (tym bardziej na forum internetowym), wnieść coś konstruktywnego już niekoniecznie. Zza komputera wydaje się wszystko proste. Łatwo narysować sobie kreski na mapie, napisać: tory tu, pętla tam, przystanek dalej, etc. Może zamiast krytyki, skupicie się na pokazaniu innych alternatyw (czegoś lepszego od tego, co mamy dziś na rynku), możliwych oczywiście do wprowadzenia, przy uwzględnieniu ważnych aspektów, jakie ma pełnić główny plac miasta. To wymaga jednak zapoznania się z tym zagadnieniem w znacznie szerszym zakresie.

aso
Posty: 76
Rejestracja: 19 cze 2011, 09:47
Lokalizacja: Sosnowiec

#137 Post autor: aso » 10 paź 2014, 23:21

mark40 pisze:
aso pisze:Piszesz jak rasowy polityk. Te słowa brzmią piękne niczym dzwony, tylko, że dzwony choć brzmią pięknie, to w środku są puste.
Znakomite, wręcz poetyckie. Skup się jednak na meritum sprawy. Mój styl pisania nie jest przedmiotem tematu dot. centrum przesiadkowego.

Chłopaki i Panowie. W zasadzie skupiacie się tylko na krytyce (lepszej i gorszej) zaplanowanej inwestycji. Tylko Penny przedstawił dobry pomysł (rozważany zresztą na etapie wyboru lokalizacji CP, niemożliwy do realizacji, jak się okazało). Krytykować każdy potrafi (tym bardziej na forum internetowym), wnieść coś konstruktywnego już niekoniecznie. Zza komputera wydaje się wszystko proste. Łatwo narysować sobie kreski na mapie, napisać: tory tu, pętla tam, przystanek dalej, etc. Może zamiast krytyki, skupicie się na pokazaniu innych alternatyw (czegoś lepszego od tego, co mamy dziś na rynku), możliwych oczywiście do wprowadzenia, przy uwzględnieniu ważnych aspektów, jakie ma pełnić główny plac miasta. To wymaga jednak zapoznania się z tym zagadnieniem w znacznie szerszym zakresie.
Dobrze. Lecimy po konkretach:
1. Dlaczego długość peronów (60 m) uniemożliwia jednoczesny postój dwóch tramwajów?
2. Dlaczego nie ma możliwości objazdu Rynku dla tramwajów wykonujących postój? Przy ograniczonej liczbie torów postojowych (2 tory na 3 linie) to kolejny warunek koordynacji. Nie rozwiązuje ponadto problemów w sytuacjach awaryjnych, gdy kolejność przyjazdów będzie różnić się od kolejności odjazdów, a konieczny będzie postój wyrównawczy. Co w sytuacji, gdy konieczność wydłużenia czasu jazdy, celem dopasowania postojów na pętli oraz mijanek, uniemożliwi realizację jednego z kluczowych celów projektu pt. skrócenie czasu jazdy?
3. Dlaczego tramwaje skręcające pod Stadion lub zjeżdżające od Metalowców nie mają przygotowanych stanowisk przystankowych? Brak przystanku przy Rynku to istotna bariera dla tworzenia linii jadących przez dotychczasową pętlę Ratusz przelotowo. Zresztą - casus łącznika przy Rondzie to chyba najlepszy dowód na to, że realia i tak wymuszą takie przystanki, zatem lepiej zaprojektować je od razu, a nie tworzyć potem prowizorek.
4. Piszesz o możliwościach trójkątowania na 6/11/41. Owszem - możliwości będą, ale tylko teoretyczne, bo z uwagi na aspekt bezpieczeństwa (również innych użytkowników ruchu drogowego) większość dyspozytorów będzie wolała wysłać tramwaj do Stadionu Śląskiego lub do Metalowców. Za to wielokrotnie widziałem objazd pętli przy Ratuszu celem przepuszczenia innych tramwajów...
5. Tej istotnej informacji nie doszukałem się w różnych informacjach prasowych. Jak zmieni się rozmieszczenie stanowisk przystankowych w komunikacji autobusowej? Gdzie pasażerowie autobusów faktycznie zyskają na krótszej przesiadce po przeniesieniu stanowisk, a gdzie stracą z tytułu rozbicia relacji na różne stanowiska?
6. I wreszcie - skąd ten nagły fetysz przestrzeni publicznej? Dotychczasowe doświadczenia uczą, że przestrzeń przed Urzędem Miasta jest wykorzystywana, ale... jako parking dla pracowników. Co da ta inwestycja w praktyce? Ale tak konkretnie, rzeczowo poproszę...

Awatar użytkownika
105N #338
Posty: 224
Rejestracja: 29 wrz 2013, 19:44
Lokalizacja: Świętochłowice

#138 Post autor: 105N #338 » 11 paź 2014, 09:59

aso pisze:(...) Co da ta inwestycja w praktyce? (...)
Nie wiesz? Następny wybrukowany kocimi łbami plac w stylu przedwojenno-nowoczesnym.
Lepszym pomysłem byłoby przywrócenie wyglądu rynku sprzed wybudowania estakady:
Obrazek
Wybrukowanie placu nic nie da, lepiej posadzić parę drzew, zrobić klomby z kwiatami i postawić ławki, zaraz zrobi się w tym miejscu kolorowo.
Ostatnio zmieniony 11 paź 2014, 14:13 przez 105N #338, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek

auri23
Posty: 188
Rejestracja: 18 kwie 2014, 16:52
Lokalizacja: Chorzów

#139 Post autor: auri23 » 11 paź 2014, 10:56

aso pisze:Wybrukowanie placu nic nie da, lepiej posadzić parę drzew, zrobić klomby z kwiatami i postawić ławki, zaraz zrobi się w tym miejscu kolorowo.
I tak też będzie, już niedługo poznamy projekt Rynku, który ma być przyjazny mieszkańcom. Zieleń, mała architektura. Przynajmniej mała część tego, co było kiedyś.

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#140 Post autor: mark40 » 11 paź 2014, 12:39

aso pisze:Dobrze. Lecimy po konkretach:
1. Dlaczego długość peronów (60 m) uniemożliwia jednoczesny postój dwóch tramwajów?
2. Dlaczego nie ma możliwości objazdu Rynku dla tramwajów wykonujących postój? Przy ograniczonej liczbie torów postojowych (2 tory na 3 linie) to kolejny warunek koordynacji. Nie rozwiązuje ponadto problemów w sytuacjach awaryjnych, gdy kolejność przyjazdów będzie różnić się od kolejności odjazdów, a konieczny będzie postój wyrównawczy. Co w sytuacji, gdy konieczność wydłużenia czasu jazdy, celem dopasowania postojów na pętli oraz mijanek, uniemożliwi realizację jednego z kluczowych celów projektu pt. skrócenie czasu jazdy?
3. Dlaczego tramwaje skręcające pod Stadion lub zjeżdżające od Metalowców nie mają przygotowanych stanowisk przystankowych? Brak przystanku przy Rynku to istotna bariera dla tworzenia linii jadących przez dotychczasową pętlę Ratusz przelotowo. Zresztą - casus łącznika przy Rondzie to chyba najlepszy dowód na to, że realia i tak wymuszą takie przystanki, zatem lepiej zaprojektować je od razu, a nie tworzyć potem prowizorek.
4. Piszesz o możliwościach trójkątowania na 6/11/41. Owszem - możliwości będą, ale tylko teoretyczne, bo z uwagi na aspekt bezpieczeństwa (również innych użytkowników ruchu drogowego) większość dyspozytorów będzie wolała wysłać tramwaj do Stadionu Śląskiego lub do Metalowców. Za to wielokrotnie widziałem objazd pętli przy Ratuszu celem przepuszczenia innych tramwajów...
5. Tej istotnej informacji nie doszukałem się w różnych informacjach prasowych. Jak zmieni się rozmieszczenie stanowisk przystankowych w komunikacji autobusowej? Gdzie pasażerowie autobusów faktycznie zyskają na krótszej przesiadce po przeniesieniu stanowisk, a gdzie stracą z tytułu rozbicia relacji na różne stanowiska?
6. I wreszcie - skąd ten nagły fetysz przestrzeni publicznej? Dotychczasowe doświadczenia uczą, że przestrzeń przed Urzędem Miasta jest wykorzystywana, ale... jako parking dla pracowników. Co da ta inwestycja w praktyce? Ale tak konkretnie, rzeczowo poproszę...
Widzę, że podnoszony tak bardzo wcześniej problem (przypomnę Twoją wypowiedź) Przebudowa chorzowskiego rynku w rzeczywistości pogorszy tylko możliwości prowadzenia ruchu na sieci. dotyczy jednak marginalnych sytuacji.

1. Warto byłoby się na wstępie odnieść do tego, co jest teraz. A mianowicie nie ma żadnych peronów. Jedynie pod UM dla jednego toru. Ale rozumiem, że dla Ciebie 60-metrowe perony są także pogorszeniem obecnego stanu... Długość peronu nie uniemożliwia postoju dwóch tramwajów, chyba, że masz na uwadze dwa Twisty i za nadto uogólniasz. Pozostały tabor TŚ zmieści się bez problemu. Ba, solówki zmieszczą się nawet cztery. Zauważ, że chodniki po obu stronach wydłużają peron. Są perony o długości 60-61,75 metrów, potem są chodniki w innym kolorze zaznaczone w projekcie na rysunkach. Tak więc, nawet pasażerowie drugiego Twista z ostatnich drzwi nie będą wysiadać "na dziko".

2. Możliwy jest przejazd przez tor przelotowy 6/11/19.

3. W stronę SŚ tor biegnie tuż przy chodniku. Wystarczy postawić słupek przystankowy. Po drugiej stronie rynku nie ma przystanku, widocznie z braku miejsca.

4. Nie rozumiem zbytnio argumentu o bezpieczeństwie. W zasadzie każde zawrócenie może odbywać się już praktycznie z tylnego pulpitu manewrowego, od strony Bytomia nie ma żadnych przeszkód na torach, od strony Katowic chyba będzie to zabezpieczone sygnalizacją. Ale jeśli tramwaje będą wysyłane gdzie indziej i będzie to możliwe, to tym bardziej nie wiem, gdzie problem.

5. Nie ma jeszcze dokładnego spisu linii przejeżdżających przez CP. Przebudowany układ drogowy pozwoli na przejazd każdej linii autobusowej (z wyjątkiem 6 i 840 w stronę Katowic).

6. To nie żaden fetysz. Przyjazna i uporządkowana przestrzeń publiczna jest czymś normalnym w mieście i nie wiem, o jakich konkretnych argumentach można tu pisać. To się rozumie albo nie. Wyjeżdżasz gdzieś poza Sosnowiec (za granicę czy w Polskę), to chyba wiesz, o czym piszę. Argument z parkingiem przed UM jest słaby. On zniknie. Chorzów ma zbyt mało dobrych przestrzeni miejskich, a walory samego rynku sobą nie reprezentują dziś aktualnie nic. Rynek to aktualnie jeden wielki bajzel na kółkach. Rynek ma być zamieniony w główny plac miasta, uporządkowany. Jedna część rynku komunikacyjna, druga piesza. Nie bez znaczenia jest także fakt, że centrum przesiadkowe znajdzie się w strefie pieszej połączonej z deptakiem. Taki komfort dla pieszych ktoś może uznawać za niepotrzebny. Ale w ten sposób buduje się teraz przyjazne centra miast.

aso
Posty: 76
Rejestracja: 19 cze 2011, 09:47
Lokalizacja: Sosnowiec

#141 Post autor: aso » 12 paź 2014, 11:31

mark40 pisze:Widzę, że podnoszony tak bardzo wcześniej problem (przypomnę Twoją wypowiedź) Przebudowa chorzowskiego rynku w rzeczywistości pogorszy tylko możliwości prowadzenia ruchu na sieci. dotyczy jednak marginalnych sytuacji.

1. Warto byłoby się na wstępie odnieść do tego, co jest teraz. A mianowicie nie ma żadnych peronów. Jedynie pod UM dla jednego toru. Ale rozumiem, że dla Ciebie 60-metrowe perony są także pogorszeniem obecnego stanu... Długość peronu nie uniemożliwia postoju dwóch tramwajów, chyba, że masz na uwadze dwa Twisty i za nadto uogólniasz. Pozostały tabor TŚ zmieści się bez problemu. Ba, solówki zmieszczą się nawet cztery. Zauważ, że chodniki po obu stronach wydłużają peron. Są perony o długości 60-61,75 metrów, potem są chodniki w innym kolorze zaznaczone w projekcie na rysunkach. Tak więc, nawet pasażerowie drugiego Twista z ostatnich drzwi nie będą wysiadać "na dziko".
Tą lekcję matematyki przerabiała już Warszawa. Pesa ma 32 metry. Zmodernizowany skład 105-tek to 29 metrów. Twierdzenie, że nic się nie stanie, gdy stojący tramwaj zablokuje przejście dla pieszych to skrajny przejaw ignorancji. Mając na uwadze, że długich tramwajów będzie przybywać, z czasem ten błąd będzie się mścić coraz bardziej. Chyba, że zakładamy docelowo model wschodni upadających sieci, czyli rzadko kursujące pojedyncze wagony, stanowiące rodzaj drogiej pomocy socjalnej.
mark40 pisze:2. Możliwy jest przejazd przez tor przelotowy 6/11/19.
Ale już nie postój. Trzy linie, każda w różnym stopniu narażona na opóźniona i każda mająca inne postoje, co wynika z mijanek. Przy tej ilości linii i wysokim ryzyku wystąpienia opóźnień, możliwość objazdu pętli przy tak wysokim obciążeniu torów postojowych to jedno z podstawowych narzędzi, celem przywracania punktualności. Narzędzie, którego nie będzie. Do kwestii związanej z brakiem możliwości skrócenia czasu przejazdu już się nie odniosłeś, ale wiem - niewygodne kwestie najlepiej pominąć. Niestety - nie da się przebudowywać i modernizować sieci tramwajowej bez zrozumienia istotnych aspektów ruchowych.
mark40 pisze:3. W stronę SŚ tor biegnie tuż przy chodniku. Wystarczy postawić słupek przystankowy. Po drugiej stronie rynku nie ma przystanku, widocznie z braku miejsca.
Czyli w pierwszym przypadku potencjalna prowizorka, w drugim przypadku potencjalny zonk.
mark40 pisze:4. Nie rozumiem zbytnio argumentu o bezpieczeństwie. W zasadzie każde zawrócenie może odbywać się już praktycznie z tylnego pulpitu manewrowego, od strony Bytomia nie ma żadnych przeszkód na torach, od strony Katowic chyba będzie to zabezpieczone sygnalizacją. Ale jeśli tramwaje będą wysyłane gdzie indziej i będzie to możliwe, to tym bardziej nie wiem, gdzie problem.
Sam wymyśliłeś te możliwości trójkątowania jako dodatkową korzyść. Na razie nie wszystkie wagony mają pulpity manewrowe - to raz, drugi problem - takie manewry blokują węzeł, a po trzecie - ilość zwrotnic, które trzeba będzie przejechać w kierunku przeciwnym do kierunku prowadzenia ruchu, niesie ryzyko wykolejenia. Dlatego każdy doświadczony pracownik będzie starał się takich manewrów unikać.
mark40 pisze:5. Nie ma jeszcze dokładnego spisu linii przejeżdżających przez CP. Przebudowany układ drogowy pozwoli na przejazd każdej linii autobusowej (z wyjątkiem 6 i 840 w stronę Katowic).
Pytałem również o lokalizację poszczególnych stanowisk autobusowych. Cisza... A to podstawowa kwestia dla centrum przesiadkowego.
mark40 pisze:6. To nie żaden fetysz. Przyjazna i uporządkowana przestrzeń publiczna jest czymś normalnym w mieście i nie wiem, o jakich konkretnych argumentach można tu pisać. To się rozumie albo nie. Wyjeżdżasz gdzieś poza Sosnowiec (za granicę czy w Polskę), to chyba wiesz, o czym piszę. Argument z parkingiem przed UM jest słaby. On zniknie. Chorzów ma zbyt mało dobrych przestrzeni miejskich, a walory samego rynku sobą nie reprezentują dziś aktualnie nic. Rynek to aktualnie jeden wielki bajzel na kółkach. Rynek ma być zamieniony w główny plac miasta, uporządkowany. Jedna część rynku komunikacyjna, druga piesza. Nie bez znaczenia jest także fakt, że centrum przesiadkowe znajdzie się w strefie pieszej połączonej z deptakiem. Taki komfort dla pieszych ktoś może uznawać za niepotrzebny. Ale w ten sposób buduje się teraz przyjazne centra miast.
Niestety z mojej perspektywy wygląda to trochę inaczej. Wywalamy 20 mln zł, aby pozbyć się tramwaju spod urzędu miasta i przenieść go kawałek dalej. Tworzymy przestrzeń pseudo-publiczną, która będzie po prostu przedłużeniem deptaka, tyle że pozbawiona komunikacji. Co to za Rynek, przez który idzie czteropasmowa droga na estakadzie? Do tego dokładamy mglistą koncepcję centrum przesiadkowego, gdzie do końca nie wiadomo, jak będzie funkcjonować - gdzie będą autobusy i jakie faktyczne będą możliwości sprawnych przesiadek. Na koniec odpowiadamy malkontentom, że przecież będzie lepiej niż teraz. Tylko szkoda, że zamiast wykorzystać przebudowę do rozwiązania maksymalnej liczby problemów, tworzy się półprodukt.

Co do zarzutów personalnych - nie będę się ustosunkowywał. Ale z racji uczestnictwa w różnych projektach, jeżdżę po Polsce i za każdym razem, jak tutaj wracam, to zastanawia mnie, dlaczego tutaj jest tak "betonowo". Ale bardzo cieszę się z takich wyjazdów, bo one uczą racjonalnego myślenia, którego tutaj brakuje.

A co do "przestrzeni publicznej" - w Katowicach zamknięcie ulicy Mickiewicza posłużyło do... zwiększenia liczby miejsc parkingowych, a w zamian zmniejszy się przepustowość układu komunikacyjnego dla autobusów - mniej możliwości lokowania przystanków, a w następstwie konieczność ograniczeń z tytułu ryzyka przeciążenia przystanków. Niestety - gdziekolwiek bym się nie rozejrzał, to pod pretekstem szumnych haseł robi się pseudozmiany, czyli takie, gdzie jest inaczej, ale niekoniecznie lepiej.

Tyle z mojej strony tutaj. Jak ktoś ma ochotę podyskutować dalej - jestem oczywiście otwarty na wszelkie spotkania na tyle, na ile grafik zajęć i obowiązki zawodowe pozwolą.

Awatar użytkownika
mark40
Posty: 424
Rejestracja: 07 lis 2008, 13:09
Lokalizacja: Chorzów

#142 Post autor: mark40 » 12 paź 2014, 12:55

aso pisze:Tą lekcję matematyki przerabiała już Warszawa. Pesa ma 32 metry. Zmodernizowany skład 105-tek to 29 metrów. Twierdzenie, że nic się nie stanie, gdy stojący tramwaj zablokuje przejście dla pieszych to skrajny przejaw ignorancji. Mając na uwadze, że długich tramwajów będzie przybywać, z czasem ten błąd będzie się mścić coraz bardziej. Chyba, że zakładamy docelowo model wschodni upadających sieci, czyli rzadko kursujące pojedyncze wagony, stanowiące rodzaj drogiej pomocy socjalnej.
Ignorancją jest tu bardziej brak zajrzenia w projekt peronów i chodników. Do pasów pozostaje kilka metrów zapasu. Złowieszczych blokad pasów nie przewiduj. Jeśli w przyszłości wszystkie tramwaje będą już 32-metrowe (since fiction) można wydłużyć perony. Problem z peronami jest wyimaginowany.
aso pisze:Ale już nie postój. Trzy linie, każda w różnym stopniu narażona na opóźniona i każda mająca inne postoje, co wynika z mijanek. Przy tej ilości linii i wysokim ryzyku wystąpienia opóźnień, możliwość objazdu pętli przy tak wysokim obciążeniu torów postojowych to jedno z podstawowych narzędzi, celem przywracania punktualności. Narzędzie, którego nie będzie. Do kwestii związanej z brakiem możliwości skrócenia czasu przejazdu już się nie odniosłeś, ale wiem - niewygodne kwestie najlepiej pominąć. Niestety - nie da się przebudowywać i modernizować sieci tramwajowej bez zrozumienia istotnych aspektów ruchowych.
Sporo się rozpisujesz się w tym temacie, a problemem moze tu być tylko jeden tor dla linii 9/17 (nie trzech linii, jak piszesz). Pozostałych problem w ogóle nie dotyczy.
aso pisze:Czyli w pierwszym przypadku potencjalna prowizorka, w drugim przypadku potencjalny zonk.
W pierwszym przypadku przystanek awaryjny nie musi posiadać pełnej infrastruktury, więc gdzie tu prowizorka? W drugim przypadku tramwaj może zatrzymać się pod estakadą.
aso pisze:Sam wymyśliłeś te możliwości trójkątowania jako dodatkową korzyść. Na razie nie wszystkie wagony mają pulpity manewrowe - to raz, drugi problem - takie manewry blokują węzeł, a po trzecie - ilość zwrotnic, które trzeba będzie przejechać w kierunku przeciwnym do kierunku prowadzenia ruchu, niesie ryzyko wykolejenia. Dlatego każdy doświadczony pracownik będzie starał się takich manewrów unikać.
Gubisz się w czasie. Wcześniej piszesz o przyszłości i długich tramwajach, tutaj piszesz o teraźniejszości i braku pulpitów. Ale wiadomo, wiele argumentów można przypasować pod pasujące tezy. Wydaje mi się, że wkrótce wszystkie wagony będą miały tylny pulpit. Co do zwrotnic, to do strony Katowic w zasadzie nie ma problemu, o którym wspominasz. Przy manewrach z obu stron, tramwaj cofa przez zwrotnice "z włosem". Wychodzi z tego, że trójkątowanie to również wyolbrzymiony problem.
aso pisze:Pytałem również o lokalizację poszczególnych stanowisk autobusowych. Cisza... A to podstawowa kwestia dla centrum przesiadkowego.
Jeśli cisza i brak informacji, to z ogólną oceną CP musisz się jednak wstrzymać.
aso pisze:Niestety z mojej perspektywy wygląda to trochę inaczej. Wywalamy 20 mln zł, aby pozbyć się tramwaju spod urzędu miasta i przenieść go kawałek dalej. Tworzymy przestrzeń pseudo-publiczną, która będzie po prostu przedłużeniem deptaka, tyle że pozbawiona komunikacji. Co to za Rynek, przez który idzie czteropasmowa droga na estakadzie? Do tego dokładamy mglistą koncepcję centrum przesiadkowego, gdzie do końca nie wiadomo, jak będzie funkcjonować - gdzie będą autobusy i jakie faktyczne będą możliwości sprawnych przesiadek. Na koniec odpowiadamy malkontentom, że przecież będzie lepiej niż teraz. Tylko szkoda, że zamiast wykorzystać przebudowę do rozwiązania maksymalnej liczby problemów, tworzy się półprodukt.

Co do zarzutów personalnych - nie będę się ustosunkowywał. Ale z racji uczestnictwa w różnych projektach, jeżdżę po Polsce i za każdym razem, jak tutaj wracam, to zastanawia mnie, dlaczego tutaj jest tak "betonowo". Ale bardzo cieszę się z takich wyjazdów, bo one uczą racjonalnego myślenia, którego tutaj brakuje.
Oczywiście możesz mieć swoje spojrzenie na sprawę przestrzeni rynku. Jednak nie da się ukryć, że w spojrzeniu miłośników na jakikolwiek inwestycje (również te na lepsze) są traktowane jak zamach na tramwaje. Wszędzie odnajduje się tylko wady. Podobnie Twoja teza; (Przebudowa chorzowskiego rynku w rzeczywistości pogorszy tylko możliwości prowadzenia ruchu na sieci) jest nieprawdziwa. CP nie poprawi wszystkiego, ale na pewno nie pogorszy, jak to usiłujesz mozolnie i bezskutecznie udowodnić. Chorzowski rynek ma pełnić określone funkcje (nie tylko rynku z kawiarniami i parasolami). Pytasz, co do za rynek z estakadą. Wszyscy architekci i urbaniści z którymi miałem przyjemność, przyznają, że jest to jedna z najtrudniejszych przestrzeni w kraju. Więc nie dziwię się, że trudno może Ci być sobie wyobrazić coś innego niż tramwaje pod UM. Jednak ta przestrzeń jest możliwa do przetransformowania na lepszą, co pokaże wybrany w konkursie projekt we wtorek.
aso pisze:A co do "przestrzeni publicznej" - w Katowicach zamknięcie ulicy Mickiewicza posłużyło do... zwiększenia liczby miejsc parkingowych, a w zamian zmniejszy się przepustowość układu komunikacyjnego dla autobusów - mniej możliwości lokowania przystanków, a w następstwie konieczność ograniczeń z tytułu ryzyka przeciążenia przystanków. Niestety - gdziekolwiek bym się nie rozejrzał, to pod pretekstem szumnych haseł robi się pseudozmiany, czyli takie, gdzie jest inaczej, ale niekoniecznie lepiej.
Czyli jesteś uprzedzony w przypadku Chorzowa, przed oficjalną prezentacją przemiany rynku. Dziwne i irracjonalne. Przypomnę, że na chorzowskim rynku planuje się ograniczenie ruchu samochodowego oraz likwidacje parkingów (pod estakadą i UM). Drugie już tu na forum przyrównanie Chorzowa do Katowic jest błędne.

adam86
Posty: 928
Rejestracja: 31 maja 2008, 14:16
Lokalizacja: Chorzów

#143 Post autor: adam86 » 12 paź 2014, 13:54

mark40 pisze:Sporo się rozpisujesz się w tym temacie, a problemem moze tu być tylko jeden tor dla linii 9/17 (nie trzech linii, jak piszesz). Pozostałych problem w ogóle nie dotyczy.
No i to jest główny problem, którego pominąć nie spsosób.
aso pisze:Gubisz się w czasie. Wcześniej piszesz o przyszłości i długich tramwajach, tutaj piszesz o teraźniejszości i braku pulpitów. Ale wiadomo, wiele argumentów można przypasować pod pasujące tezy. Wydaje mi się, że wkrótce wszystkie wagony będą miały tylny pulpit. Co do zwrotnic, to do strony Katowic w zasadzie nie ma problemu, o którym wspominasz. Przy manewrach z obu stron, tramwaj cofa przez zwrotnice "z włosem". Wychodzi z tego, że trójkątowanie to również wyolbrzymiony problem.
Nie, wychodzi na to, że po raz kolejny nie wiesz, o czym piszesz. Podstawowym problem przy trójkątowaniu jest blokowanie całego skrzyżowania, a nie to, jaki pulpit ma wagon.
Jeśli cisza i brak informacji, to z ogólną oceną CP musisz się jednak wstrzymać.
Nie, to oznacza, że jest to kompletna prowizorka. To, gdzie ma się zatrzymywać autobus konkretnej linii winno być zaplanowane na etapie projektu, a nie dostsowywać potem to pseudocentrum do układu linii.
Jednak nie da się ukryć, że w spojrzeniu miłośników na jakikolwiek inwestycje (również te na lepsze) są traktowane jak zamach na tramwaje. Wszędzie odnajduje się tylko wady.
Póki co nie było u nas ani jednej inwestycji, która cokolwiek by poprawiła pod wzgledem ruchowym.
jest nieprawdziwa. CP nie poprawi wszystkiego, ale na pewno nie pogorszy, jak to usiłujesz mozolnie i bezskutecznie udowodnić.
Owszem pogorszy, co Ci Andrzej dość jasno wyłuszczył.
Chorzowski rynek ma pełnić określone funkcje (nie tylko rynku z kawiarniami i parasolami). Pytasz, co do za rynek z estakadą. Wszyscy architekci i urbaniści z którymi miałem przyjemność, przyznają, że jest to jedna z najtrudniejszych przestrzeni w kraju. Więc nie dziwię się, że trudno może Ci być sobie wyobrazić coś innego niż tramwaje pod UM. Jednak ta przestrzeń jest możliwa do przetransformowania na lepszą, co pokaże wybrany w konkursie projekt we wtorek.
Tam nie będzie żadnych parasoli i kawiarń, tak jak ich nie ma na ulicy Wolności. W tym zapyziałym mieście na reprezentacyjnej ulicy są w zasadzie tylko 2 jako tako porządne restauracje, nawet McDonald's się stąd wyniósł.
KZKGOP 1779

Karol
Posty: 305
Rejestracja: 29 lis 2006, 00:03

#144 Post autor: Karol » 12 paź 2014, 21:41

mark40 pisze:Co do zwrotnic, to do strony Katowic w zasadzie nie ma problemu, o którym wspominasz. Przy manewrach z obu stron, tramwaj cofa przez zwrotnice "z włosem". Wychodzi z tego, że trójkątowanie to również wyolbrzymiony problem.
Nie wiem za bardzo, co to znaczy, że tramwaj przy manewrach z obu stron cofa przez zwrotnice "z włosem". Na pewno jednak nie da się tak zawrócić na takim trójkącie torowym tramwaju, żeby nie wjechać na ostrze zwrotnicy eksploatowanej w normalnym ruchu wyłącznie w odwrotnym kierunku (z ostrza).

Mam jeszcze takie pytanie - w jakim stopniu ograniczony będzie ruch samochodowy w obrębie Rynku?

Ciekaw jestem natomiast, jakie to cuda czekają użytkowników przestrzeni publicznej pod chorzowskim ratuszem, że nie udało się tam pozostawić jednego przelotowego toru umożliwiającego zawracanie tramwajom.

Awatar użytkownika
105N #338
Posty: 224
Rejestracja: 29 wrz 2013, 19:44
Lokalizacja: Świętochłowice

#145 Post autor: 105N #338 » 12 paź 2014, 21:43

Chorzowski rynek ma pełnić określone funkcje (nie tylko rynku z kawiarniami i parasolami).
Boże, samochodów coraz więcej, a tutaj parkingi zamienia się w rynki z parasolami, a drogi w deptaki wyciągnięte rodem sprzed wojny, które nie wiadomo, po co komu są potrzebne.
Obrazek

Awatar użytkownika
elot360
Posty: 2792
Rejestracja: 21 lip 2013, 21:12
Lokalizacja: Bytom - Szombierki
Kontakt:

#146 Post autor: elot360 » 12 paź 2014, 21:50

Może najlepiej niech przebudowa rynku przesunie się jeszcze o rok, bo widzę, że tutaj, ile ludzi, tyle opinii i chyba żadna nie odpowiada...
Make Galeria Szynowy Śląsk great again!
galeria/

Awatar użytkownika
Penny
Posty: 9369
Rejestracja: 14 cze 2008, 20:27
Lokalizacja: Chorzów

#147 Post autor: Penny » 13 paź 2014, 07:51

Karol pisze:Nie wiem za bardzo, co to znaczy, że tramwaj przy manewrach z obu stron cofa przez zwrotnice "z włosem".
Zwrotnica "z włosem" jest to jazda przez zwrotnicę w takim kierunku, że zwrotnica pełni funkcję rozjazdu, tzn. iglice decydują o kierunku jazdy (strzałka czerwona). Jest wtedy dużo większe ryzyko wykolejenia, niż podczas jazdy w przeciwnym kierunku, gdy zwrotnica pełni rolę zwrotnicy zjazdowej (strzałka zielona).
Załączniki
Zwrotnica_tramwajowa.jpg

lucylu
Posty: 2
Rejestracja: 13 paź 2014, 12:26
Lokalizacja: Suwałki

#148 Post autor: lucylu » 13 paź 2014, 12:30

105N #338 pisze:
Chorzowski rynek ma pełnić określone funkcje (nie tylko rynku z kawiarniami i parasolami).
Boże, samochodów coraz więcej, a tutaj parkingi zamienia się w rynki z parasolami, a drogi w deptaki wyciągnięte rodem sprzed wojny, które nie wiadomo, po co komu są potrzebne.
Rynek jest najbardziej reprezentatywnym punktem miasta, korzystają z niego turyści i mieszkańcy, by odpocząć. Wystarczy, że parkinki są wszędzie i jest ich dużo.
Polecam, warto zobaczyć okna plastikowe Grójec - super stronka

Awatar użytkownika
105N #338
Posty: 224
Rejestracja: 29 wrz 2013, 19:44
Lokalizacja: Świętochłowice

#149 Post autor: 105N #338 » 13 paź 2014, 16:20

lucylu pisze:
105N #338 pisze:
Chorzowski rynek ma pełnić określone funkcje (nie tylko rynku z kawiarniami i parasolami).
Boże, samochodów coraz więcej, a tutaj parkingi zamienia się w rynki z parasolami, a drogi w deptaki wyciągnięte rodem sprzed wojny, które nie wiadomo, po co komu są potrzebne.
Rynek jest najbardziej reprezentatywnym punktem miasta, korzystają z niego turyści i mieszkańcy, by odpocząć. Wystarczy, że parkinki są wszędzie i jest ich dużo.
Dobrze, ale niech to nie będzie jeden wielki zabrukowany plac, parę postów wcześniej pokazałem, jak widziałbym nowy rynek - tak jak z czasów, zanim wybudowano estakadę.
Obrazek

Seba77
Posty: 11312
Rejestracja: 25 sie 2012, 10:14
Lokalizacja: Pszczyna

#150 Post autor: Seba77 » 15 paź 2014, 16:26

Został już rozstrzygnięty projekt na Chorzowski rynek i centrum przesiadkowe.

Info: http://wiadomosci.onet.pl/slask/tak-bed ... ynek/hextb

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości