Tak, mam. Trójkę na początku widzę jak byk. Jedynkę w środku też. To jest albo 313, albo 316, albo 318.Peter pisze:No na TWB jest #578 solo. Widzę, że masz wątpliwości co do numeru.ff pisze:Myślę, że 587 i 592 to były pierwotnie wagony solowe, ale oczywiście z pełnym oprzyrządowaniem do spinania.
Przenumerowania, zmiany w kolejności wagonów w składach itp.
Z dzień po dniu
Pierwsze wagony 105N, które dostało WPK miało numery #311 - #318.
Na pewno od początku nie było zestawienia #318+340, czyli z tego wniosek, że oczywiście istniały:
#311+312, #313+314 (istnieje ), #316+315 i #317+318. W przypadku tego ostatniego też się jakieś cuda działy tak jak w przypadku #617+618 i #661+662 o których wspominał ff
Tych dziwnych zestawów było lub jest do dzisiaj pełno i ciężko jest się z tym wszystkim połapaćPeter pisze:W 1996r. był już w reklamie Browary Górnośląskie i miał zupełnie typową czcionkę.Boguś pisze:Widać, że czcionka numeru taborowego #605 jest identyczna jaką kiedyś stosowano w gliwickich wagonach
A co ciekawe widziałem wtedy jadący w kierunku Słonecznej Pętli dziwny skład 105N coś jakoś #327+319 ? :scratch:
Pierwsze wagony 105N, które dostało WPK miało numery #311 - #318.
Na pewno od początku nie było zestawienia #318+340, czyli z tego wniosek, że oczywiście istniały:
#311+312, #313+314 (istnieje ), #316+315 i #317+318. W przypadku tego ostatniego też się jakieś cuda działy tak jak w przypadku #617+618 i #661+662 o których wspominał ff
Wracam do tej dyskusji:
Pod tym zdjęciem jest komentarz Rafała na temat prawdopodobnej historii składów #691+689 i #728+692.Boguś pisze:No prosze. A wydawało mi się, że istniały #690+689 i #691+692. Wywnioskowałem to z tego, że wagony #691 i #692 weszły do eksploatacji 8.03.1985 a #689 dwa dni wcześniej.Peter pisze:Zdjęcie #690+692 (09.1991r.) jak opisuje Autor Foto
Niestety nie do końca Rafał ma rację ze względu na to, że #691+689 był po remoncie w MZNT Kraków już przecież w 1992r. :mruga:
Po tym co napisał Autor tego zdjęcia (motorniczy) wynika, że już w 1991r. były prawdopodobnie składy #691+689 oraz #690+692 i można się domyślać #728+729.
Całkiem możliwe, że składy #691+689 i #690+692 były w takiej właśnie konfiguracji od początku istnienia, czyli od 1985r. Tak przecież jest ze składem #725+736, czy było zestawienie #741+743 i #742+744.
Nasze komentarze z ff-em pod zdjęciem #728 Link
Po tym co napisał Autor tego zdjęcia (motorniczy) wynika, że już w 1991r. były prawdopodobnie składy #691+689 oraz #690+692 i można się domyślać #728+729.
Całkiem możliwe, że składy #691+689 i #690+692 były w takiej właśnie konfiguracji od początku istnienia, czyli od 1985r. Tak przecież jest ze składem #725+736, czy było zestawienie #741+743 i #742+744.
Nasze komentarze z ff-em pod zdjęciem #728 Link
*SDIP (U.N.O.)
Hmmm, nie wiem czy ktoś taki będzie Przypuszczalnie jednak składy początkowo były spięte jako np. #561+560 i #381+382 jeszcze oba jako 105N. 105N #560 został skasowany dość dawno temu, bo w 1987r.
Najlepiej chyba jednak takich rzeczy dowiadywać się z książek monograficznych. Miała jedna wyjść niedawno, ale słuch o tym jakoś zaginął. Całkiem prawdopodobne, że TŚ jest w posiadaniu dokumentacji, w której tego typu rzeczy są zapisane.
Mnie osobiście zawsze nurtowało jak to się stało, że powstały składy #579+592 i #587+612
Być może wcześniej były #579+580 i #582+581, ale do tego towarzystwa nie pasuje #587, jeżeli brać pod uwagę, że były składy #585+586 i #588+589 (ten jeszcze istnieje)
To samo tyczy się #592, bo były składy #594+593 i #591+590. Oba pamiętam Musiało coś być nie po kolei, albo coś jeździło solo. :mruga:
Najlepiej chyba jednak takich rzeczy dowiadywać się z książek monograficznych. Miała jedna wyjść niedawno, ale słuch o tym jakoś zaginął. Całkiem prawdopodobne, że TŚ jest w posiadaniu dokumentacji, w której tego typu rzeczy są zapisane.
Mnie osobiście zawsze nurtowało jak to się stało, że powstały składy #579+592 i #587+612
Być może wcześniej były #579+580 i #582+581, ale do tego towarzystwa nie pasuje #587, jeżeli brać pod uwagę, że były składy #585+586 i #588+589 (ten jeszcze istnieje)
To samo tyczy się #592, bo były składy #594+593 i #591+590. Oba pamiętam Musiało coś być nie po kolei, albo coś jeździło solo. :mruga:
Ostatnio zmieniony 04 sty 2009, 21:32 przez Peter, łącznie zmieniany 1 raz.
*SDIP (U.N.O.)
Nie zaginął, jest jakiś poślizg wydawniczy, ma być na wiosnę. Ale to za będzie dwutomowa, bo tyle fajnych rzeczy w niej jestPeter pisze:Maiła jedna wyjść niedawno, ale słuch o tym jakoś zaginął.
Raczej nie mają zapisane dlaczego łączyli akurat takie wagonyCałkiem prawdopodobne, że TŚ jest w posiadaniu dokumentacji, w której tego typu rzeczy są zapisane.
Natomiast geneza takich dziwnych składów może być różna - kasacje czy wypadki wagonów które były łączone "po kolei" albo brak takich wagonów (dostali kiedyś tam wagony, połączyli co się dało i zostały takie "nie do pary") albo po prostu czysty przypadek. Akurat w Gliwicach od zawsze było pełno takich dziwnych par.
Daj znać memphis jak będzie już dostępna, bo nakład może nie być dużymemphis pisze:Nie zaginął, jest jakiś poślizg wydawniczy, ma być na wiosnę. Ale to za będzie dwutomowa, bo tyle fajnych rzeczy w niej jest
Zresztą mamy dzisiaj takie przypadki jak #262+282 czy #276+278.memphis pisze:Natomiast geneza takich dziwnych składów może być różna - kasacje czy wypadki wagonów które były łączone "po kolei" albo brak takich wagonów (dostali kiedyś tam wagony, połączyli co się dało i zostały takie "nie do pary") albo po prostu czysty przypadek. Akurat w Gliwicach od zawsze było pełno takich dziwnych par.
*SDIP (U.N.O.)
Ja może napiszę sobie o 600-tkach. Otóż mamy/mieliśmy składy i wagony 680+679, 681+682, 683+684, 685+686, 688+687, 691+689, 690, 692 (728+692), 693+694, 695+696, 697+698, 699+700.Peter pisze:Mnie osobiście zawsze nurtowało jak to się stało, że powstały składy #579+592 i #587+612
Być może wcześniej były #579+580 i #582+581, ale do tego towarzystwa nie pasuje #587, jeżeli brać pod uwagę, że były składy #585+586 i #588+589 (ten jeszcze istnieje)
To samo tyczy się #592, bo były składy #594+593 i #591+590. Oba pamiętam Musiało coś być nie po kolei, albo coś jeździło solo. :mruga:
Jak widać na Zawodziu trochę jest składów numerowanych przeciwnie, dziwnie wygląda ten 691+689. A wie ktoś co się z 690 stało ? Czy miał jakąś parę... A może był np. 729+690, czyli coś w stylu 728+692.
Numery fabryczne lecą po kolei, wiec te składy powstały chyba z przypadku. Zresztą już ktoś na Zawodziu kiedyś powiedział że 725+736 był zawsze. Zresztą nie wychodzi tutaj inna konfiguracja bo wszystko w pobliżu jest jakoś poustawiane:
719+720, 721+722, 723+724, 726+727, 728, 729, 730+731, 732+733, 734+735, potem od 737 lecą już Będziniaki.
Jest jeszcze 662+617, 571+618, był kiedyś 572 solo po jakimś składzie z Zawodzia co trafił do Chorzowa. Dużo tego.
A Gliwice mają troszkę składów 6xx+3xx
No właśnie. Jeden powstał w skutek wypadku i kasacji 263, a drugi tak się jakoś złożyłPeter pisze:Zresztą mamy dzisiaj takie przypadki jak #262+282 czy #276+278.
Zresztą na Stroszku też się to dzieje z starymi składami, np. 579+610. Gdyby takie coś miało miejsce lata temu to mało kto by wiedział że był 579+592 i 609+610
Legenda:
R - obsada z rozkładu
D - domyślam się, obsada typowana analogicznie
K - obsada z kamerki
R - obsada z rozkładu
D - domyślam się, obsada typowana analogicznie
K - obsada z kamerki
Co do składów Zawodziańskich to raczej były składy #728+729, #690+692 i #691+689. Być może w tych dwóch ostatnich pozamieniano kiedyś doczepy.luki pisze:Ja może napiszę sobie o 600-tkach. Otóż mamy/mieliśmy składy i wagony 680+679, 681+682, 683+684, 685+686, 688+687, 691+689, 690, 692 (728+692), 693+694, 695+696, 697+698, 699+700.
Ja pamiętam składy #572+312 i #661+618.luki pisze:Jest jeszcze 662+617, 571+618, był kiedyś 572 solo po jakimś składzie z Zawodzia co trafił do Chorzowa. Dużo tego.
Ciekawsze zestawienia jakie pamiętam to #553+437, #432+428 i całkiem prawdopodobne, że #327+319, który mi się nawinął w 1996r.luki pisze:Zresztą na Stroszku też się to dzieje z starymi składami, np. 579+610. Gdyby takie coś miało miejsce lata temu to mało kto by wiedział że był 579+592 i 609+610
*SDIP (U.N.O.)
Był jeszcze 324-339. Fotka 690-692: http://galeria.funthomas.info/details.p ... e_id=10163, a 327 i 319 na pewno jeździły razem, ale nie wiem na pewno, czy w takiej kolejności.Peter pisze:Ciekawsze zestawienia jakie pamiętam to #553+437, #432+428 i całkiem prawdopodobne, że #327+319, który mi się nawinął w 1996r.
Podczas wczorajszego dnia otwartego w Będzinie co sprytniejsi mogli zauważyć ciekawą rzecz. Na warsztacie wśród paru wozów stały sobie między innymi #436 i #755.
Na pierwszy rzut oka wszystko w porządku, bo #436 stał sobie solo, zaś #755 w składzie z #756. Jednak owe wagony zostały zamienione numerami taborowymi
Mianowicie #436, który stał po lewej stronie solo z połamanym pantografem, to dawny #755, zaś #755, który stał po prawej stronie w składzie z #756, to dawno #436.
Wystarczy spojrzeć na fotki z wczoraj i starsze na TWB czy w naszej galerii GTŚ.
#436: http://www.forum.tramwaje.slask.pl/gale ... hp?pid=700
#755'': http://www.forum.tramwaje.slask.pl/gale ... p?pid=1396
#755: http://www.phototrans.eu/14,507301,0,Ko ... a_755.html
#436'': http://www.forum.tramwaje.slask.pl/gale ... p?pid=1395
Ponoć #436 ma niebawem iść do kasacji. Pytanie tylko który...
Na pierwszy rzut oka wszystko w porządku, bo #436 stał sobie solo, zaś #755 w składzie z #756. Jednak owe wagony zostały zamienione numerami taborowymi
Mianowicie #436, który stał po lewej stronie solo z połamanym pantografem, to dawny #755, zaś #755, który stał po prawej stronie w składzie z #756, to dawno #436.
Wystarczy spojrzeć na fotki z wczoraj i starsze na TWB czy w naszej galerii GTŚ.
#436: http://www.forum.tramwaje.slask.pl/gale ... hp?pid=700
#755'': http://www.forum.tramwaje.slask.pl/gale ... p?pid=1396
#755: http://www.phototrans.eu/14,507301,0,Ko ... a_755.html
#436'': http://www.forum.tramwaje.slask.pl/gale ... p?pid=1395
Ponoć #436 ma niebawem iść do kasacji. Pytanie tylko który...
Wygląda na to, że orginalny #755 zostanie skasowany jako #436".DW pisze:Ponoć #436 ma niebawem iść do kasacji. Pytanie tylko który...
Edycja 08.07.
Według informacji zamieszczonej w bazie taboru WPK obecny wagon #590 to dawny #695 . Natomiast oryginalny #590 został przenumerowany jako #695" i został wysłany do modernizacji. Dziwne, że nikt z nas tego nie zauważył. Ex. #695, czyli obecny #590" ma charakterystyczny szczegół. Jest to jedyna solówka z węższymi klapami nad drzwiami.
#695 -> #590"
#590 -> #695" (modernizacja)
Jak nie jak tak Nieoficjalnie pisaliśmy już zaraz po podmianie, że wagon "#590" sporo zyskał i żeby mu się przyjrzećBoguś pisze:Według informacji zamieszczonej w bazie taboru WPK obecny wagon #590 to dawny #695 . Natomiast oryginalny #590 został przenumerowany jako #695" i został wysłany do modernizacji. Dziwne, że nikt z nas tego nie zauważył. Ex. #695, czyli obecny #590" ma charakterystyczny szczegół. Jest to jedyna solówka z węższymi klapami nad drzwiami.
#695 -> #590"
#590 -> #695" (modernizacja)
- grillmaster
- Posty: 1204
- Rejestracja: 29 cze 2008, 17:58
- Lokalizacja: Katowice
#695 miał i teraz ma też jako #590:Boguś pisze:Ex. #695, czyli obecny #590" ma charakterystyczny szczegół. Jest to jedyna solówka z węższymi klapami nad drzwiami.
- charakterystyczne (jedynie on takie miał) przyciski otwierania drzwi z zewnątrz
- szybę całościową za trzecimi drzwiami i wyświetlacz boczny u góry
- pulpit z nowymi kontrolkami
- nowszy typ szafki bezpiecznikowej i załączniki ogrzewania (łącznik Z) i odmrażaczy na szafce bezpiecznikowej (#590 miał na pulpicie)
- poręcz w kabinie do podparcia łokcia motorniczego
- fotel motorniczego (ten sam).
Wydaje mi się, że nie możliwe byłoby, że wszystkie te rzeczy naraz przełożono. Jedyne co otrzymał to przetwornice statyczną, gdyż oba wagony miały wcześniej wirową.
W Katowicach znalazłem takie konfiguracje:#311+#319 #316+#312 #335+#336 #337+#338 #315+/#321/ #317+#321 #318+#340 #328+#329 #313+#314 #403+#404 #461+#460 #550+#551 #554+#555 #568+#569 #572+/#571/ #574+#573 #576+#575 #578+#577 #581+/#580/ #582+#580 #579+#592 /#584+#583/ #583+#584 #591+#590 #594+#593 #598+#597 #599+#600 #605+#606 #609+#610 /#617+#618/ /#661+#662/ /#661+#618/ #571+#618 #662+#617 #619+#620 #674+#673 #675+#676 #678+#677 #680+#679 #685+#686 #688+#687 #699+#700 #702+#701 #725+#736 #726+#727 #729+#728 #731+#730 #732+#733 #734+#735 #781+#782 #783+#784 w nawiasach umieściłem wagony które z różnych powodów zmieniały swoje miejsca
Wagon #578 poszedł do kasacji, a #772 to obecny #578 do pary z #577.Skład dostał komplet wyświetlaczy do obu wagonów. Czyli przenumerowanie wagonów.
Ostatnio zmieniony 16 lip 2013, 09:18 przez hanys76, łącznie zmieniany 1 raz.
Podobno poszedł ,ale może jakaś podmiana pudeł była że 772 przenumerowali na 578. Trzeba będzie zweryfikowac informacje , póki co nic nie wpisujemy o przenumerowaniu do żadnej tabelki. Ja mam info z drugiej ręki więc trzeba potwierdzic na Zawodziu jeszcze.rifi pisze:Czyli skład #772+771 nie poszedł do modernizacji? Bo już trochę się pogubiłem.hanys76 pisze:Wagon #578 poszedł do kasacji, a #772 to obecny #578 do pary z #577.Skład dostał komplet wyświetlaczy do obu wagonów. Czyli przenumerowanie wagonów.
Albo pojechał do Modertransu jako #772"+771"hanys76 pisze:A dawny 578+577 został w całości skasowany.
Nie zrozumiałem Twojej wypowiedzi Mogliby jeszcze zrobić podmianę przy #591. Jeśliby się potwierdziła podmiana przy #578+577 -> #772"+771" to Zawodzie pozbyłoby się trzech najgorszych hebli.DW pisze:Jak nie jak tak Nieoficjalnie pisaliśmy już zaraz po podmianie, że wagon "#590" sporo zyskał i żeby mu się przyjrzećBoguś pisze:Według informacji zamieszczonej w bazie taboru WPK obecny wagon #590 to dawny #695 . Natomiast oryginalny #590 został przenumerowany jako #695" i został wysłany do modernizacji. Dziwne, że nikt z nas tego nie zauważył. Ex. #695, czyli obecny #590" ma charakterystyczny szczegół. Jest to jedyna solówka z węższymi klapami nad drzwiami.
#695 -> #590"
#590 -> #695" (modernizacja)
Na pewno nie było składu #729+728. Od nowości był #728+729. Mam również wątpliwości co do #315+321. #315 to była doczepka do #316.polaraxa pisze:W Katowicach znalazłem takie konfiguracje:#311+319 #316+312 #335+336 #337+338 #315+/321/ #317+321 #318+340 #328+329 #313+314 #403+404 #461+460 #550+551 #554+555 #568+569 #572+/571/ #574+573 #576+575 #578+577 #581+/580/ #582+580 #579+592 /#584+583/ #583+584 #591+590 #594+593 #598+597 #599+600 #605+606 #609+#610 /#617+618/ /#661+662/ /#661+618/ #571+618 #662+617 #619+620 #674+673 #675+676 #678+677 #680+679 #685+686 #688+687 #699+700 #702+701 #725+736 #726+727 #729+728 #731+730 #732+733 #734+735 #781+782 #783+784 w nawiasach umieściłem wagony które z różnych powodów zmieniały swoje miejsca
Czy skład #579+592 jeździł tak od nowości?
#617+618 i #662+661 jeździły tak od nowości.
Przy #584+583 i #678+677 pozamieniałeś kolejność.
#584+583 jeździły tak do momentu RB w Zawodziu w latach 90 tych. Podczas RB ze względu na reklamę i to, iż 2 wagon był gotowy wcześniej, podjęto decyzję o zamianie kolejności. #729+728 taka była ich konfiguracja. Po zderzeniu czołowym pod mostem w Szopienicach z #599+600 /na jednotorowym/ #729 został skasowany. Resztę konfiguracji wygrzebał dla mnie znajomy pracownik R-2. #315 po remoncie na Na stał się silnikiem i kiedy stał odstawiony #317 /po remoncie na Na/ do #321 /po remoncie na Na/ został dopięty. Zresztą podczas RK wagonów, zwłaszcza #3-- #4-- i #5-- /na Na/ dokonano wielu zamian.
- grillmaster
- Posty: 1204
- Rejestracja: 29 cze 2008, 17:58
- Lokalizacja: Katowice
- grillmaster
- Posty: 1204
- Rejestracja: 29 cze 2008, 17:58
- Lokalizacja: Katowice
No - ale jak wiadomo o kasacji 416 mówi się już od dawna, a nic oficjalnie dalej nie wiadomo.Boguś pisze:#416 to też jest hebel, ale on raczej będzie skasowany.grillmaster pisze:A 416?Boguś pisze:Mogliby jeszcze zrobić podmianę przy #591. Jeśliby się potwierdziła podmiana przy #578+577 -> #772"+771" to Zawodzie pozbyłoby się trzech najgorszych hebli.
Jego dni są już policzone. Do końca roku zostanie skasowany.grillmaster pisze:No - ale jak wiadomo o kasacji 416 mówi się już od dawna, a nic oficjalnie dalej nie wiadomo.Boguś pisze:#416 to też jest hebel, ale on raczej będzie skasowany.grillmaster pisze:A 416?Boguś pisze:Mogliby jeszcze zrobić podmianę przy #591. Jeśliby się potwierdziła podmiana przy #578+577 -> #772"+771" to Zawodzie pozbyłoby się trzech najgorszych hebli.
Może zrobię małe podsumowanie z ostatnich podmian:Patryk105 pisze:Takie mam pytanie, bo się trochę zgubiłem w tym wszystkim, co z #771?
#590 -> #695" - do modernizacji
#695 -> #590"
#578+577 -> #772"+771" - do modernizacji. Obecnie jeździ w konfiguracji #771+772
#772+771 -> #578"+577"
#591 -> #781" - do modernizacji
#781 -> #591"
Całkiem niedawno musiało coś się dziać, tym bardziej że #590 ... na oko zbrzydł i grubsze zero ma w numerku z przodu.Przemek pisze:A masz jakieś przypuszczenia, jak dawno ta podmiana była?Peter pisze:Dzisiaj się przyjrzałem wagonowi #340 i wygląda na to, że podmienione zostało pudło, bo ma blachy nad drzwiami typowe dla remontów z byłego ZNTK Lubań Śląski w latach '90.
*SDIP (U.N.O.)
Peter dobrze kombinuje, #340 zamieniono z #590. Jeszcze 31.10 #340 był przed podmianą. 5.11 już po. Oba wozy nie zostały zaobserwowane 1 i 2 listopada, a 3.11 #340 wyjechał na nockę (zapewne już jako ex #590, exex #695).Peter pisze:Całkiem niedawno musiało coś się dziać, tym bardziej że #590 ... na oko zbrzydł i grubsze zero ma w numerku z przodu.Przemek pisze:A masz jakieś przypuszczenia, jak dawno ta podmiana była?Peter pisze:Dzisiaj się przyjrzałem wagonowi #340 i wygląda na to, że podmienione zostało pudło, bo ma blachy nad drzwiami typowe dla remontów z byłego ZNTK Lubań Śląski w latach '90.
Fotki #340 przed i po podmianie oraz #590 przed podmianą zamieściłem poniżej.
Nie można było po prostu skasować #340, zamiast znów zmieniać im numerki?
#328 na pewno zamienił się numerem z #688? Bo w bazie taboru WPK wpisane są podmiany #328 <-> #672.Boguś pisze:Oryginalny #688 nie miał z tyłu grzybka i wyświetlacza. Ciekawe po co ta podmiana? Ex. #328 był wagonem, który się sypał, ale nie wydaje mi się by ex. #688 był w lepszym stanie.Łukasz pisze:#328 -> #688
#xxx -> #328 brak grzybka z tyłu wagonu.
http://tabor.wpk.katowice.pl/spis.php?p=4&h=1
To jest błąd, na który już zwróciłem uwagę. Obecny #328"' to jest ex. #688. Oryginalny #672 był doczepką i miał z przodu gniazda sterowania ukrotnionego i wąskie boczne listwy ozdobne. Natomiast ex. #688, czyli obecny #328 ma gniazda z tyłu oraz szerokie i gładkie listwy.DW pisze:#328 na pewno zamienił się numerem z #688? Bo w bazie taboru WPK wpisane są podmiany #328 <-> #672.Boguś pisze:Oryginalny #688 nie miał z tyłu grzybka i wyświetlacza. Ciekawe po co ta podmiana? Ex. #328 był wagonem, który się sypał, ale nie wydaje mi się by ex. #688 był w lepszym stanie.Łukasz pisze:#328 -> #688
#xxx -> #328 brak grzybka z tyłu wagonu.
http://tabor.wpk.katowice.pl/spis.php?p=4&h=1
OK. Poprawię to.Boguś pisze:To jest błąd, na który już zwróciłem uwagę. Obecny #328"' to jest ex. #688. Oryginalny #672 był doczepką i miał z przodu gniazda sterowania ukrotnionego i wąskie boczne listwy ozdobne. Natomiast ex. #688, czyli obecny #328 ma gniazda z tyłu oraz szerokie i gładkie listwy.DW pisze:#328 na pewno zamienił się numerem z #688? Bo w bazie taboru WPK wpisane są podmiany #328 <-> #672.Boguś pisze:Oryginalny #688 nie miał z tyłu grzybka i wyświetlacza. Ciekawe po co ta podmiana? Ex. #328 był wagonem, który się sypał, ale nie wydaje mi się by ex. #688 był w lepszym stanie.Łukasz pisze:#328 -> #688
#xxx -> #328 brak grzybka z tyłu wagonu.
http://tabor.wpk.katowice.pl/spis.php?p=4&h=1
-
- Posty: 5905
- Rejestracja: 23 cze 2015, 00:05
- Lokalizacja: Siem-ce Śl.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 36 gości